Сообщение: #1 | 28.09.2009 17:17

Амба

Цитата:Во - первых, граф чекист, он по определению должен подозревать в заговоре даже тараканов, а тут еще нестабильная обстановка в стране сложилась.

В ваших доводах есть 4 недостатка

1. Политика Сталина и Ивана Грозного, которую вы считаете единственно возможной и всеобщей - это уникальный опыт России. Даже Гитлер не делал ничего подобного.
2. Этот опыт привел в случае Ивана Грозного к смуте, в случае Сталина к ужасом ВОВ.
3. В Королевстве полно реальных изменников. А борьба с верным ГГ может автоматом отменить его присягу - если буду покушаться на него или Аливию. И тогда, если он выжевет, - конец. Это должен понимать граф
4. Даже у Сталина хватило ума вести себя почти разумно во время ВОВ. Опять он начал буйствовать только после ее окончания.
   

Сообщение: #2 | 28.09.2009 17:48

Цитата:Политика Сталина и Ивана Грозного, которую вы считаете единственно возможной и всеобщей - это уникальный опыт России.

Слово “тиран” не русского происхождения.

Сообщение: #3 | 28.09.2009 18:22

rukser На форуме
Ответ: Обсуждение романа. Часть II.

Цитата: Цитата:Политика Сталина и Ивана Грозного, которую вы считаете единственно возможной и всеобщей - это уникальный опыт России.

Цитата:Слово “тиран” не русского происхождения.

Кроме качества есть и количество. Вырезать массово население страны и, в первую очередь, его наиболее эффективную часть ( в случае Сталина - инженеров и командиров) не додумался вообще никто, кроме упомянутых. А слово тиран идет от греков. У них была демкоратия, если кто-то захватывал власть без выборов - он и был тиран. Резать свое населения массово не требовалось. Так что с этимологией вы попали пальцем в небо.

---

Сообщение: #4 | 28.09.2009 20:01

(28.09.2009 17:17)vadim_02 писал(а):  Во - первых, граф чекист, он по определению должен подозревать в заговоре даже тараканов, а тут еще нестабильная обстановка в стране сложилась.
В ваших доводах есть 4 недостатка
* Политика Сталина и Ивана Грозного, которую вы считаете единственно возможной и всеобщей - это уникальный опыт России. Даже Гитлер не делал ничего подобного.

А подпольная кличка Грозного - Макиавели Борджиевич...

(28.09.2009 17:17)vadim_02 писал(а):  * Этот опыт привел в случае Ивана Грозного к смуте, в случае Сталина к ужасом ВОВ.

Это ничего например, что смута была сильно после Грозного и если бы не некие климатические аномалии...

vadim_02 писал(а):Вырезать массово население страны и, в первую очередь, его наиболее эффективную часть ( в случае Сталина - инженеров и командиров) не додумался вообще никто, кроме упомянутых.

Варфоломеевская ночь, законы против бродяг в Англии, та же инквизиция... Насколько те же Блюхер с Тухачевским были эффективными командирами, а Таубин с Курчевским эффективными инженерами - вопрос спорный...
И вообще, по сравнению со своими европейскими коллегами Иван 4 Грозный был белым и пушистым, практически ангелом.

Сообщение: #5 | 28.09.2009 20:38

vadim_02
Я к тому, что геноцид собственного народа, изобретение отнюдь не русское. По большому счету со всем согласен, до сих пор не отхаркаемся, чтоб там “усатому” гореть в аду.

Сообщение: #6 | 28.09.2009 20:54

Лин Не на форуме

Ответ: Обсуждение романа. Часть II.

Цитата: Политика Сталина и Ивана Грозного, которую вы считаете единственно возможной и всеобщей - это уникальный опыт России. Даже Гитлер не делал ничего подобного

.

Цитата:А подпольная кличка Грозного - Макиавели Борджиевич...

Не стоит так обижать Грозного. Макиавели не вырезал города и сословия - так , по мелочи, травил конкурентов.

Цитата: (Сегодня 15:17)vadim_02 писал(а): * Этот опыт привел в случае Ивана Грозного к смуте, в случае Сталина к ужасом ВОВ.

Цитата:Это ничего например, что смута была сильно после Грозного и если бы не некие климатические аномалии...

Ваша мысль напоминает мне классическое высказывание выкормышей этих вождей, по поводу отсутствия горячей воды или отопления - "внезапно наступившая зима сорвала попытки ..." Нечего было сына резать и уничтожать какую ни на есть администрацию, создав предпосылки в стране к борьбе за власть и бедствиям от недородов, которые в итоге унесли жизни от трети до половины населения.

vadim_02' писал(а):

Цитата:Вырезать массово население страны и, в первую очередь, его наиболее эффективную часть ( в случае Сталина - инженеров и командиров) не додумался вообще никто, кроме упомянутых.

Варфоломеевская ночь, законы против бродяг в Англии, та же инквизиция... Насколько те же Блюхер с Тухачевским были эффективными командирами, а Таубин с Курчевским эффективными инженерами - вопрос спорный...
Сравнили уничтожение 50000 конкурентов - гугенотов с уничтожением миллионов своих людей, вообще ни в чем не виновных, даже в том, что они сопротивлялись. А жалкие потуги инквизиции с 1937 годом. Среди миллионов уничтоженных инженеров и командиров наверняка попадались и подлецы, и придурки. Однако процент и тех и других по понятным причинам был выше среди немногих уцелевших. Не знаю, как в армии, а на заводах было уничтожено 2-3 комплекта инженерного персонала.

Цитата:И вообще, по сравнению со своими европейскими коллегами Иван 4 Грозный был белым и пушистым, практически ангелом.

Это точно. Если закрыть глазки и сделать вид, что его оклеветали.
Впрочем, дело не в этом. Дело в том, что надо учитывать не только качество, но и количество. При всех дворах крутятся подонки. Но не везде устраивают такое крутое мочилово. Кстати, и в России тоже только дважды. Основная масса успешных полководцев за рубежом имеет памятники и славу, в России похуже, но планов по их убийству не готовили, и, как правило, просто малость остужали где-то в имении. А то, что написано про Танзани, даже Сталин во время войны не делал, ну или никто еще не догадался его в этом обвинить и насочинять соответствующие документы. Чтобы сослать Жукова, дождался окончания, да и то просто направил его в отдаленный округ главнокомандующим.

Сообщение: #7 | 28.09.2009 21:07

rukser Не на форуме

Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
vadim_02

Цитата:Я к тому, что геноцид собственного народа, изобретение отнюдь не русское. По большому счету со всем согласен, до сих пор не отхаркаемся, чтоб там “усатому” гореть в аду.

А кто первоткрыватель? Но не чужого, а именно собственного? Гражданские войны и междуусобицы не всчет.

Сообщение: #8 | 28.09.2009 22:15

Цитата:Не стоит так обижать Грозного. Макиавели не вырезал города и сословия - так , по мелочи, травил конкурентов.

И кого это он вырезал? Городами и сословиями? Источниками не поделитесь?

Цитата:Ваша мысль напоминает мне классическое высказывание выкормышей этих вождей, по поводу отсутствия горячей воды или отопления - "внезапно наступившая зима сорвала попытки ..." Нечего было сына резать и уничтожать какую ни на есть администрацию, создав предпосылки в стране к борьбе за власть и бедствиям от недородов, которые в итоге унесли жизни от трети до половины населения.

Матчасть про И. Грозного и Б Годунова подучить никак? Особенно про администрацию и борьбу с голодом в "малый ледниковый"? Когда Москва-река летом замерзала.

Цитата:Сравнили уничтожение 50000 конкурентов - гугенотов с уничтожением миллионов своих людей, вообще ни в чем не виновных, даже в том, что они сопротивлялись. А жалкие потуги инквизиции с 1937 годом. Среди миллионов уничтоженных инженеров и командиров наверняка попадались и подлецы, и придурки. Однако процент и тех и других по понятным причинам был выше среди немногих уцелевших. Не знаю, как в армии, а на заводах было уничтожено 2-3 комплекта инженерного персонала.

В процентном соотношении сравним? Или может вспомним, что гугеноты не бомжи, а дворяне, типа элита... И может вы поделитесь сокровенными знаниями про миллионы уничтоженных командиров и инженеров, со ссылками вестимо, можно даже на Мемориал. Особенно про 2-3 комплекта на завод.

Цитата:Это точно. Если закрыть глазки и сделать вид, что его оклеветали.

Сравним с Кровавой Мэри к примеру? Или с Е.Медичи, при которой, по вашим же словам уничтожили только за одну ночь 50К рыл, тогда как "Иван Грозный, за жестокость прозванный Васильевичем"(с) за все правление чуть больше 2-х.

Цитата:Впрочем, дело не в этом. Дело в том, что надо учитывать не только качество, но и количество. При всех дворах крутятся подонки. Но не везде устраивают такое крутое мочилово. Кстати, и в России тоже только дважды. Основная масса успешных полководцев за рубежом имеет памятники и славу, в России похуже, но планов по их убийству не готовили, и, как правило, просто малость остужали где-то в имении. А то, что написано про Танзани, даже Сталин во время войны не делал, ну или никто еще не догадался его в этом обвинить и насочинять соответствующие документы. Чтобы сослать Жукова, дождался окончания, да и то просто направил его в отдаленный округ главнокомандующим.

А Володя ни разу не Жуков. Максимум, на кого он тянет, так это на сибирских партизан времен ГВ. Что впрочем не отменяет паранойю Танзани, а может и не паранойю

Сообщение: #9 | 28.09.2009 22:21

Цитата:А кто первоткрыватель? Но не чужого, а именно собственного? Гражданские войны и междуусобицы не всчет.

Да уж, не поспоришь. Правда и адвокаты всегда найдутся (к их числу себя не отношу), цель оправдывает средства. Первый устанавливал самодержавие, второй проводил индустриализацию.

Сообщение: #10 | 28.09.2009 22:29

(28.09.2009 21:07)vadim_02 писал(а):  А кто первоткрыватель?

Термина или действия?
Термин введен в 1943 году.

(28.09.2009 21:07)vadim_02 писал(а):  Но не чужого, а именно собственного? Гражданские войны и
междуусобицы не всчет.

Думаю что Древняя Спарта по отношению к мальчикам. Ранее как-то не вспоминается.
Хотя нет... Исход евреев из Египта... Лет на 800 раньше...

Сообщение: #11 | 28.09.2009 22:44

Предпочел бы обсуждение романа, но ТАК тоже нельзя.

Цитата:# Политика Сталина и Ивана Грозного, которую вы считаете единственно возможной и всеобщей - это уникальный опыт России. Даже Гитлер не делал ничего подобного.

Ну и какие КОНКРЕТНЫЕ претензии к Ивану Грозному? ДОСТОВЕРНО известно о казни по его приказу 2000 (двух тысяч) человек. Для сравнения Генрих 8 (Английский) достоверно казнил 72000 (семьдесят две тысячи) человек. Пример создания анекдотов: некоторые РРРРРРРРРРРРРРРазобрачители определили, что в Новгороде Иван Грозный казнил полмиллиона. Для справки: в то время там жило около 30000 (больше 20000 и меньше 40000). Про Сталина похоже: окончательные данные: 2млн 700 тыс репрессированных по политическим статьям из них 700 тыс. расстреляно. Это, конечно, много, очень много, но во первых это всех "политических", включая немецких полицаев, реальных шпионов...., во вторых, это всё равно пропорционально населению меньше, чем при Робеспьере, и это не десятки миллионов невинных жертв, как принято заявлять.

Цитата:# Этот опыт привел в случае Ивана Грозного к смуте, в случае Сталина к ужасом ВОВ.

????????????Смута возникла при Годунове! Причем основная причина - голод из - за неурожаев.
????????????С какого бока Сталин виновен в ужасах ВОВ? На страну напали враги, он что мог сделал для обороны.

Цитата:# Даже у Сталина хватило ума вести себя почти разумно во время ВОВ. Опять он начал буйствовать только после ее окончания.

Интересно, автор поста понимает, что пишет? Какие буйства? Цифирки можно? Понимаю, что цифр не будет, потому что они опубликованы и примерно обычны для того времени. НЕ БЫЛО роста террора в послевоенные годы.

Сообщение: #12 | 28.09.2009 23:30

(28.09.2009 22:29)dreamkiller писал(а):  

(28.09.2009 21:07)vadim_02 писал(а):  А кто первооткрыватель?

Термина или действия?
Термин введен в 1943 году.

(28.09.2009 21:07)vadim_02 писал(а):  Но не чужого, а именно собственного? Гражданские войны и
междоусобицы не в счет.

Думаю что Древняя Спарта по отношению к мальчикам. Ранее как-то не вспоминается.
Хотя нет... Исход евреев из Египта... Лет на 800 раньше...

Действия спартанцев не геноцид, а евгеника. Они убивали не отвечающих стандарту младенцев. Да и то, вполне возможно, что это сильно преувеличенные сведения от их врагов (скажем, афинян). Еще они тренировали свою молодежь, которая резала илотов, по нашим понятиям тоже спартанцев, в частности героически дравшихся вместе с царем Леонидом в Фермопильском ущелье. Вот только спартанцы их гражданами не считали.
Исход Евреев из Египта вообще не исторический, а библейский факт. И не надо даже читать Забавную библию, а просто подумать и прикинуть, чтобы понять, насколько там нелепые цифры. И как его можно отнести к геноциду своего народа, даже если бы он был историческим, просто не представляю. А вот то, что вам не вспоминается ранее, понять могу. Я вообще не могу ни одного такого факта вспомнить, хоть позже, хоть раньше. С некоторым затруднением в эту зону попадают всяческие массовые религиозные гонения, например, Альбигойцев, гугенотов, вообще религиозные войны. Но для этого надо сильно переопределить понятие геноцид и начать засчитывать в геноцид гражданские войны. Массовый террор времен французской революции (марсельская свадьба), можно попытаться занести туда же, но ему далеко до геноцида по масштабам. Думаю, трудная у вас задача, если попытаетесь вообще что-то вспомнить, отвечающее поставленным требованиям.

Сообщение: #13 | 29.09.2009 00:07

(28.09.2009 23:30)vadim_02 писал(а):  Исход Евреев из Египта вообще не исторический, а библейский факт.

Если чего итория подтвердить не может, это не значит его отрицание. Увы кости Моисея в пустыне откапать еще не вышло не у кого

(28.09.2009 23:30)vadim_02 писал(а):  И не надо даже читать Забавную библию, а просто подумать и прикинуть, чтобы понять, насколько там нелепые цифры.

например, мне аж интересно стало, что там Вас так смутило)))
Только не надо факты средневековья, они к библии имеют весьма относительное отношение.

Сообщение: #14 | 29.09.2009 00:52

(28.09.2009 23:27)Eugene писал(а):   Намек понят?

Заранее извиняюсь, но не ответить не могу.

(28.09.2009 23:30)vadim_02 писал(а):  Действия спартанцев не геноцид, а евгеника.

Угу. Я же когда-то просил Вас думать, что пишите, а не писать, что думаете. Я не спорю, что это не евгеника. Я утверждаю, что это геноцид. Тому пример нацистские евгенические программы, которые проводились в рамках предотвращения вырождения немецкого народа, как представителя «арийской расы». В частности:
- Программа эвтаназии Т-4 — уничтожение психических больных, и вообще больных более 5 лет, как нетрудоспособных;
- Уничтожение гомосексуалистов;
- «Окончательное решение еврейского вопроса» (полное уничтожение) (См. также Холокост, Айнзатцгруппа);
- План «Ост» — Захват восточных территорий и «сокращение» местного населения, как относящегося к низшей расе.

После этого Вы сможете утверждать, что это не геноцид, а евгеника?

Сообщение: #15 | 29.09.2009 06:14

Чего все так накинулись на Грозного? Он хоть страной правил, его судебник (первый после Русской правды) навел порядок в суде, и остальные законы и реформы были нужны. А вот Ричарда Львиное Сердце вы наверняка считаете прекрасным королем и идеалом мужских качеств? Так вот этот английский король не говорил по английски, был в своей стране раза 3 за всю жизнь, ничего не умел делать как правитель, все его указы были "дайте денег и людей на войну", разорил страну, убил кучу своих подданых и арабов, и что самое главное, все это абсолютно зря, не для чего,просто так, эти массовые резни (то есть благородные битвы за веру) ни к чему не привели, ресурсы страны были выброшены на помойку. То что он своих подданых не в концлагерях, а в пустынях сгноил делает его благороднее? Я рада, что у нас был Сталин, а не Ричард.

Сообщение: #16 | 29.09.2009 13:59

Цитата:# Интересно, автор поста понимает, что пишет? Какие буйства? Цифирки можно? Понимаю, что цифр не будет, потому что они опубликованы и примерно обычны для того времени. НЕ БЫЛО роста террора в послевоенные годы.

Был... Были пересмотры дел освобожденных из лагерей во время ВОВ и людей, добровольно сдавшихся в плен, было дело "врачей", было "Ленинградское дело", были депортации чеченцев, крымских татар, латышей, эстонцев, литовцев, азербайджанцев, украинцев, поляков.
Масштабы с 1937-39 не сравнить конечно.

И во-вторых если сравнивать темпы 1 и 2 пятилетки 1928-1937, с неоконченной 3-ей 1938-1943, то темпы не стали выше после начала репрессий. И причина начала их во многом была борьба за власть на местах, после окончания борьбы наверху.

Можно конечно много говорить про "Великого Менеджера", необходимости, цели, но это хорошо говорить со стороны...

Сообщение: #17 | 29.09.2009 14:34

Цитата:Был... Были пересмотры дел освобожденных из лагерей во время ВОВ и людей, добровольно сдавшихся в плен, было дело "врачей", было "Ленинградское дело", были депортации чеченцев, крымских татар, латышей, эстонцев, литовцев, азербайджанцев, украинцев, поляков.
Масштабы с 1937-39 не сравнить конечно

.
Во первых, вообще то бОльшая часть перечисленного была именно во время войны, а во вторых речь идёт о масштабах, я не ошибаюсь? Так вот, статистика не показала заметного превышения общего уровня сразу после войны, т.е. перечисленные события, независимо от уровня прискорбности не носили массового характера. К слову именно чеченцев депортировали "за дело": опубликованы материалы, заговор был, если бы по закону, то можно было не высылать, а расстреливать; просто здесь какое то выборочное осуждение, обычно требуют равного правосудия для всех, а здесь оно явно выборочно - гуманное.

Сообщение: #18 | 29.09.2009 14:49

(29.09.2009 14:07)marshall писал(а):  ну что ж пришли "продвинутые" и из обсуждения нового романа, стали спорить про сталина,грозного, и прочим темам не относящихся к роману)))))
согласен с Eugene если уж действительно не нравиться с км и секундами, лучше придумать новую величину для романа)))

Подымая этот вопрос, я никак не хотел вступать в бессмысленный спор о пользе террора и о том был ли он, или приснился лично мне. Я всего лишь хотел обратить внимание автора на то, что модель поведения Танзани - это сталинская модель:
нет человека - нет проблемы
незаменимых нет.
Она не единственно возможная, и одна из самых нерациональных. Поскольку автор пишет для российского читателя, возможно, он прав в том, что это самая понятная модель для его читателей, и что другую они просто не поймут. Автору видней.

Сообщение: #19 | 29.09.2009 15:13

Вынесено из обсуждения второй книги "Выбор"

Сообщение: #20 | 29.09.2009 21:56

(29.09.2009 14:49)vadim_02 писал(а):  это сталинская модель:
нет человека - нет проблемы
незаменимых нет.

Раз уж всё это политическое безобразие вынесено в отдельную ветку, позволю себе спросить: где и когда Сталин высказал эти "ценные" соображения?

Сообщение: #21 | 30.09.2009 05:40

Нда, как все запущено. Комментировать все нет времени, но информацию к размышлению подкину.

Для начала серьёзные исторические исследования репрессий с цифрами и таблицами.

В.Н. Земсков
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B...0%B8%D1%87

Этот историк мягко говоря недолюбливает коммунистов и Сталина, это ясно видно в его комментариях, но как исследователь к цифрам и документам подходит со всей тщательностью и заслуживает всяческого доверия. Тем более. что работает с первоисточниками.

ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
http://www.pereplet.ru/history/Author/Ru...EMSKOV.HTM

Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные
http://www.pereplet.ru/history/Author/Ru...I_USSR.HTM

Кулацкая ссылка в 30-е годы
http://www.pereplet.ru/history/Author/Ru...KULAKI.HTM

Это статистика. Пока без комментариев (за исключением авторских, ессно).

Ну и на десерт по поводу "нет человека - нет проблемы"

Фраза являет плодом воображения писателя Рыбакова, впервые она появилась в романе «Дети Арбата», опубликованном летом 1987 года. К реальному Сталину она отношения не имеет и если что и характеризует, так только то, каким представлялся Сталин писателю Рыбакову. Что характерно, Рыбаков лично со Сталиным никогда знаком не был.
Из той же оперы еще парочка высказываний
* Незаменимых нет.
и
* Одна смерть — это трагедия. Миллионы смертей — это статистика.
Первое из них тоже впервые упоминается в одном из литературных описаний ИВС времен перестройки. Второе принадлежит Ремарку, роман "Черный обелиск"(написан в 1956, кстати рекомендую к прочтению).

Вопросы, возражения?

Если к субботе разберусь с делами, отпишу по репрессиям подробнее (причины, последствия).
Да и по Ивану Грозному тоже кое что есть в моих архивах.

Сообщение: #22 | 03.10.2009 09:39

(29.09.2009 14:34)dobryiviewer писал(а):  

Цитата:Был... Были пересмотры дел освобожденных из лагерей во время ВОВ и людей, добровольно сдавшихся в плен, было дело "врачей", было "Ленинградское дело", были депортации чеченцев, крымских татар, латышей, эстонцев, литовцев, азербайджанцев, украинцев, поляков.
Масштабы с 1937-39 не сравнить конечно

.
Во первых, вообще то бОльшая часть перечисленного была именно во время войны, а во вторых речь идёт о масштабах, я не ошибаюсь? Так вот, статистика не показала заметного превышения общего уровня сразу после войны, т.е. перечисленные события, независимо от уровня прискорбности не носили массового характера. К слову именно чеченцев депортировали "за дело": опубликованы материалы, заговор был, если бы по закону, то можно было не высылать, а расстреливать; просто здесь какое то выборочное осуждение, обычно требуют равного правосудия для всех, а здесь оно явно выборочно - гуманное.

По-моему, только у нас еще смеют открыто выражать свое мнение подонки, возлагающие вину отдельных людей на целый народ! У чеченцев был заговор? Могу дополнить: в горах Чечни вооруженное сопротивление режиму не прекращалось с самой коллективизации, которую инициировал все тот же Сталин, и в ходе которой людей погибло куда больше, чем во времена ежовщины. Тут и миллионы специально уморенных с голоду (зерно у новоявленных колхозников отнимали подчистую, чтобы продать за границы в обмен на технику), и дикое количество погибших во время высылки в Сибирь, когда людей выбрасывали буквально в чистое поле (читай - болото), и выживайте, как знаете!
Чеченцев же мало того, что депортировали, их еще и сжигали, как гитлеровцы ту же Хатынь. Жителей одного горного аула исполнители депортации не успевали в срок вывезти к железной дороге, и чекист Гвишиани приказал загнать их всех в амбар, после чего амбар этот был сожжен. Уже и не припомнить, было ли на совести нацистских бонз такое преступление, которое не повторили или не предвосхитили бы Сталин и его подручные!

Сообщение: #23 | 03.10.2009 09:50

(29.09.2009 06:14)Амба писал(а):  Чего все так накинулись на Грозного? Он хоть страной правил, его судебник (первый после Русской правды) навел порядок в суде, и остальные законы и реформы были нужны. А вот Ричарда Львиное Сердце вы наверняка считаете прекрасным королем и идеалом мужских качеств? Так вот этот английский король не говорил по английски, был в своей стране раза 3 за всю жизнь, ничего не умел делать как правитель, все его указы были "дайте денег и людей на войну", разорил страну, убил кучу своих подданых и арабов, и что самое главное, все это абсолютно зря, не для чего,просто так, эти массовые резни (то есть благородные битвы за веру) ни к чему не привели, ресурсы страны были выброшены на помойку. То что он своих подданых не в концлагерях, а в пустынях сгноил делает его благороднее? Я рада, что у нас был Сталин, а не Ричард.

При всей бесперспективности усилий крестоносцев стоит заметить, что сражались они за высокие идеалы (как они их понимали) и никто никого насильно в Палестину не гнал - энтузиастов, в том числе и в крестьянском сословии, было выше головы. Сталин, конечно, был прагматичней, но ради достижения своих целей людей не щадил: Великую Отечественную войну мы выиграли не за счет искусства военачальников, а, извините, просто завалив врага трупами, причем иногда с нулевой эффективностью, достаточно вспомнить Ржевскую мясорубку. А как воевали с Финляндией? Дикие потери ради клочка земли, которые финны потом в 41-ом без особых потерь заняли обратно (вот тебе и декларируемая цель обеспечения безопасности Ленинграда!), зато именно в результате этой войны финны перестали ориентироваться на Францию с Британией и стали союзниками Третьего рейха. Ценой огромных жертв плодить себе врагов - качество, достойное параноика, а не "эффективного менеджера"!

Сообщение: #24 | 03.10.2009 10:03

(28.09.2009 22:44)dobryiviewer писал(а):  Предпочел бы обсуждение романа, но ТАК тоже нельзя.
Ну и какие КОНКРЕТНЫЕ претензии к Ивану Грозному? ДОСТОВЕРНО известно о казни по его приказу 2000 (двух тысяч) человек. Для сравнения Генрих 8 (Английский) достоверно казнил 72000 (семьдесят две тысячи) человек. Пример создания анекдотов: некоторые РРРРРРРРРРРРРРРазобрачители определили, что в Новгороде Иван Грозный казнил полмиллиона. Для справки: в то время там жило около 30000 (больше 20000 и меньше 40000). Про Сталина похоже: окончательные данные: 2млн 700 тыс репрессированных по политическим статьям из них 700 тыс. расстреляно. Это, конечно, много, очень много, но во первых это всех "политических", включая немецких полицаев, реальных шпионов...., во вторых, это всё равно пропорционально населению меньше, чем при Робеспьере, и это не десятки миллионов невинных жертв, как принято заявлять.

По свидетельствам очевидцев, во время разгрома Новгорода людей закапывали в землю живьем, детей и беременных женщин сталкивали под лед. Европейский деспот мог издавать самые драконовские законы, но действовал все же по законам, а не как его левой пятке в данный момент будет угодно. Своим откровенным произволом Иван Грозный развратил народ, и все последующие убийства, все ужасы Смуты - прямое следствие этого разврата. Голод мог послужить спусковым крючком, но чтобы человек пошел резать других - он должен быть к этому внутренне готов.

Сообщение: #25 | 03.10.2009 19:24

Чингиз-хан, оказывается вообще душка по сравнению со Сталиным и Грозным, чего его тогда так историки не любят )