Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 0 - Средняя оценка: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
Автор
Сообщение
EagerCH Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #101 | 24.10.2009 15:15
EagerCH » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
(сорь для Lian, что несколько без очереди встречаю ) )

для vls:
понимаете в чем дело: есть вещи, запрет на которые лежит исключительно в моральной плоскости, исключительно в силу внутренней убежденности в то, что подобные вещи недопустимы.

Я согласен: Гитлер и Сталин - великие личности (впрочем: Гитлер, по крайней мере, любил свой народ - такой вот парадокс)
но вот их средства морально неприемлимы и я хочу, чтобы любой, кто хоть на секунду задумается об их допустимости - испытывал всяческое сопротивление с моей стороны. К слову, по приведенному в начале этого абзаца примеру: у обоих лидеров была одинаковая проблема - необходимость отстройки разрушенной индустрии страны, обоим не хватало инженеров и заводов. Сталин нашел выход в принудительном труде, Гитлер - в госстимулировании экономики. Результат, в общем-то, схож (у СССР не было такой проблемы в материальных ресурсах, как у Германии, с этим учетом на мой взгляд можно считать, что результаты одинаковы). Если следовать простой математической логике, если результаты схожи, то, следовательно: Сталину не было безусловной необходимости в организации террора - он мог добиться той же индустриализации с теми же результатами без зверств. Но он предпочел зверства.
По мне - он пошел по недопустимому пути.
К слову: я не спорю, что этих Сталинов в тот время в стране были вагон и большая тележка - мне просто противно и тошно от этого факта и от самих этих личностей.

для Abs:
то есть сталинский режим тут, на ваш взгляд, не причем
а все проблемы исключительно от внутреннего скотства русского народа, соблазнившегося жаждой наживы и потому обнажившему в своих рядах неожиданно такое количество моральных уродов, соблазнившихся долларом?
или как вас понимать?
мне правда не понятно:
1. почему "нет" в значении "сталин тут не причем"?
2. кто и как внедрял описанную вами идеологию? (идеологи, их тезисы) (а то к своим тридцати годам я вот сейчас сижу и пытаюсь напрячь память)
3. почему вы считаете, что описанная вами идеология сильнее (ну раз вы считаете, что она победила) чем та, что насаждал Сталин?

вообще не понятно: то есть если из человека делать на протяжении нескольких поколений скота, а потом он становится скотом, то те, кто мордовали эти самые поколения тут не причем, а виноват некто третий - так что ли вас понимать?
Abs На форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #102 | 24.10.2009 15:46
Abs » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
EagerCH
Цитата:а все проблемы исключительно от внутреннего скотства русского народа, соблазнившегося жаждой наживы и потому обнажившему в своих рядах неожиданно такое количество моральных уродов, соблазнившихся долларом?
Это не на мой, а на ваш взгляд. Внедрение идеологии - процесс не мгновенный, но с учётом современного арсенала используемых средств - достаточно эффективный. Если людям промывать мозги десятилетиями, результат не заставит себя ждать.
Цитата:1. почему "нет" в значении "сталин тут не причем"?
По факту. В те времена преобладала принципиально иная идеология - "прежде думай о Родине, а потом о себе".
Цитата:2. кто и как внедрял описанную вами идеологию? (идеологи, их тезисы)
Начинали забугорные голоса, активную поддержку оказал Горбачев (если помните такого), а уж с приходом во власть "демократов" она вообще была возведена в ранг государственной политики.
Цитата:(а то к своим тридцати годам я вот сейчас сижу и пытаюсь напрячь память)
Да я, в общем-то, насчёт возраста и не сомневался. Именно ваше поколение хлебнуло либерастической пропаганды полной ложкой - детство, отрочество, юность. Wink
Цитата:3. почему вы считаете, что описанная вами идеология сильнее (ну раз вы считаете, что она победила) чем та, что насаждал Сталин?
Кто у власти - тот и насаждает. Или вы считаете, что она уже во времена Сталина победила? Wink
Цитата:вообще не понятно: то есть если из человека делать на протяжении нескольких поколений скота, а потом он становится скотом, то те, кто мордовали эти самые поколения тут не причем, а виноват некто третий - так что ли вас понимать?
И почему ж это самое скотство вылезло наружу, когда Сталина уже и в помине не было? Не думаете, что это заслуга как раз тех, кто изо всех сил пытается смешать его с дерьмом?

Истина размножается спорами...
EagerCH Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #103 | 24.10.2009 17:39
EagerCH » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
как это это все очень растягивается и уходит в сторону )
поэтому оставнолюсь лишь на последней цитате:

"И почему ж это самое скотство вылезло наружу, когда Сталина уже и в помине не было? Не думаете, что это заслуга как раз тех, кто изо всех сил пытается смешать его с дерьмом?"

в том то ведь и вся беда: все это скотство вылезло наружу именно ПРИ Сталине и немного раньше; то, что мы наблюдаем сегодня - ни на грамм не изменилось с тех пор! Просто примите как факт: добавилась лишь составляющая экономических взаимоотношений, но в плане межличностных не изменилось ничего!
вот поэтому и нужно его с это неаппетитной субстанцией, чтобы рвотные порывы вызвать, чтоб проблеваться - может хоть тогда полегчает. А главное: чтоб третьего Сталина не было.
Abs На форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #104 | 24.10.2009 17:49
Abs » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
EagerCH
Уж не обессудьте, но подобные голословные заявления я не приму. А уж как факт - тем паче. Разве что как часть той самой ложки, о которой говорил выше.

Истина размножается спорами...
vls Не на форуме
Новичок
*



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #105 | 24.10.2009 19:38
vls » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
(24.10.2009 15:15)EagerCH писал(а):  понимаете в чем дело: есть вещи, запрет на которые лежит исключительно в моральной плоскости, исключительно в силу внутренней убежденности в то, что подобные вещи недопустимы.

Внутренняя убеждённость и наличие морали - это само по себе неплохо. Думается, что у большевиков также были своя мораль и сильные убеждения. Вы ведь, надеюсь, не против того, что у других могут быть убеждения отличные от ваших?

Ваши попытки поставить Гитлера выше Сталина с точки зрения вашей морали достаточно красноречивы.
EagerCH Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #106 | 24.10.2009 20:15
EagerCH » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
для vls:

странный у нас с вами разговор получается ) с одной стороны вы используете большевиков как ругательство, с другой - воспеваете Сталина-большевика

В остальном же: если пошла такая пьянка, что вы ищете разумное, светлое, вечное в Сталине - так чего останавливаться на полпути? я лишь продолжаю взятое вами направление и отмечаю, что во взятой системе ценностей (той, с точки зрения которой Сталин - пример для подражания) у Гитлера прослеживается хотя бы любовь к своему народу )
vls Не на форуме
Новичок
*



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #107 | 24.10.2009 21:37
vls » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
Не надо "продолжать взятое направление" за меня, у вас это неважно получается.

Цитата:вы используете большевиков как ругательство
Где?
Цитата:воспеваете Сталина-большевика
Где?

Давайте не будем пытаться читать между строк.
_______________________

Я не пытаюсь изменить ваши убеждения, дело это долгое, нудное, вдобавок малоприятное как мне, так и вам, а главное вероятность успеха достаточно низка. Просто примите к сведению, что оценка исторических событий, будучи не более чем оценкой, есть вещь субъективная. Считаете, что ваши оппоненты неверно понимают/знают историю - давите фактами. Факты зачастую говорят сами за себя. А безосновательное навешивание ярлыков и бурные апелляции к морали выглядят несколько нечистоплотно.
rukser Не на форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #108 | 25.10.2009 01:12
rukser » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
Не оправдывая Сталина, думаю, что наши “демократы”, угробили больше народа. Не считая того что обворовали людей, причем не для страны, для своего кармана. Так кто лучше. При Сталине такие как Гайдар, Козырев и т.д. занимались бы заготовкой “дров”.
Eugene Не на форуме
Опытный
****



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #109 | 25.10.2009 01:51
Eugene » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
(25.10.2009 01:12)rukser писал(а):  думаю, что наши “демократы”, угробили больше народа.
больше-меньше - это не тот критерий, которым стоит мериться.
Однако, про 90-годы у нас пока молчат. Пишут, как всегда, за рубежом:
Цитата:Приватизация 1990-х в странах советского блока повлекла за собой человеческие жертвы Экономическая "шоковая терапия" в странах бывшего советского блока в первой половине 1990-х годов повлекла за собой преждевременную смерть 1 млн человек, сообщает The Financial Times, ссылаясь на статью с результатами нового исследования, которая будет опубликована в медицинском журнале The Lancet. "Проанализировав данные о смертях 3 млн мужчин работоспособного возраста, английские ученые пришли к выводу, что как минимум треть пала жертвами приватизации, которая повлекла за собой массовую безработицу и социальные потрясения"
Эндрю Джек, Financial Times
Lian Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #110 | 25.10.2009 12:06
Lian » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
(24.10.2009 14:10)Abs писал(а):  Lian
Цитата:и то, что у нас сейчас концентрация моральных уродов просто зашкаливает, а цинизм так просто стал нормой жизни - это все следствие тех событий.
Нет. Это последствия внедрения идеологии "нет бога кроме бабла, и доллар - пророк его".

Почему-то в Америке сейчас ничего подобного не наблюдается, а в протестантских странах Европы не наблюдалось никогда. Это именно у нас капитализм поняли исключительно по Марксу и принялись проводить первоначальное накопление капитала в точном соответствии с его "Капиталом". Smile
(25.10.2009 01:12)rukser писал(а):  Не оправдывая Сталина, думаю, что наши “демократы”, угробили больше народа. Не считая того что обворовали людей, причем не для страны, для своего кармана. Так кто лучше. При Сталине такие как Гайдар, Козырев и т.д. занимались бы заготовкой “дров”.

А вот за это уже смело можно привлекать за клевету! А ну-ка количество "угробленных" демократами в студию! И относительно обворовывания тоже не сталинопоклонникам претензии предъявлять. О нацонализациях забыли? А о большевистских "эксах", читай, банальных грабежах, в которых, кстати, принимал непосредственное участие и ваш кумир? А о коллективизации с раскулачиванием? Вот уж когда миллионы людей действительно ограбили, да так радикально, что они с голоду стали мереть.
(Последний раз сообщение было отредактировано 25.10.2009 в 12:13, отредактировал пользователь Lian.)
Lian Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #111 | 25.10.2009 12:30
Lian » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
(25.10.2009 01:51)Eugene писал(а):  
Цитата:Приватизация 1990-х в странах советского блока повлекла за собой человеческие жертвы Экономическая "шоковая терапия" в странах бывшего советского блока в первой половине 1990-х годов повлекла за собой преждевременную смерть 1 млн человек, сообщает The Financial Times, ссылаясь на статью с результатами нового исследования, которая будет опубликована в медицинском журнале The Lancet. "Проанализировав данные о смертях 3 млн мужчин работоспособного возраста, английские ученые пришли к выводу, что как минимум треть пала жертвами приватизации, которая повлекла за собой массовую безработицу и социальные потрясения"
Эндрю Джек, Financial Times

Сильно подозреваю, что к социальным потрясениям эти исследователи отнесли войны на постсоветском пространстве, но, извините, выплески национализма на приватизацию никак не спишешь! А "шоковая терапия" была суровой необходимостью в условиях полностью обанкротившейся государственной экономики. Когда усилиями правительства Николая Рыжкова потребительский рынок в СССР полностью рухнул, когда государственные цены превратились в фикцию, поскольку по ним никто ничего не хотел продавать, когда вся страна села на карточки, которые в крупных городах уже нечем было отоваривать, поскольку система госуправления рухнула, и впереди явственно маячил голод, как еще можно было привлечь продовольствие в города?
Большевики в аналогичной ситуации ввели было продразверстку, в ответ получили массовые восстания, переросшие в полномасштабную гражданскую войну, и только с введением НЭПа сумели утихомирить крестьянство. Вы хотите, чтобы у нас и в 92-ом была гражданская война? Пример Югославии не впечатляет? Или хотите, как Северная Корея, десятилетиями сидеть на скудной государственной пайке и с голодухи жрать траву? Тогда добро пожаловать в Пхеньян, там таких энтузиастов примут с распростертыми объятьями!
Abs На форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #112 | 25.10.2009 12:51
Abs » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
Lian
Цитата:Почему-то в Америке сейчас ничего подобного не наблюдается,
Да ну? Нью-Орлеан после наводнения уже забыли? Снимите розовые очки и попробуйте представить, что будет, когда задница настанет не в отдельно взятом городе, а по всей территории страны.

Истина размножается спорами...
Eugene Не на форуме
Опытный
****



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #113 | 25.10.2009 19:47
Eugene » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
Цитата:Сильно подозреваю, что к социальным потрясениям эти исследователи отнесли войны на постсоветском пространстве, но, извините, выплески национализма на приватизацию никак не спишешь
Вот вы сами себя в споре ведете некорректно: сначала выдаете свое мнение "Сильно подозреваю" против выводов исследователей, а затем вообще уводите тему в сторону - причем здесь национализм, когда я говорил о увеличении смертности населения.

у меня из той статьи сохранилась только приведенная цитата, детально причины по памяти:
- голод. вам не доводилось видеть как люди варили бульоны из картофельных очисток и этим питались? как пенсионеры не получали пенсию по 2-3 месяца?
- отсутствие лекарств.
- депрессивные психозы, связанные с потерей работы и т.п.

Цитата:А "шоковая терапия" была суровой необходимостью
что-то мне это напоминает... не узнаете? вообще-то аргументы ваших противников про необходимость того или иного в советское время.
Но вы их аргументы просто игнорируете.
rukser Не на форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #114 | 25.10.2009 20:05
rukser » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
Lian, Вас так надо понимать, что национализацию по Сталину вы не приемлете, но приватизацию (по сути дела грабеж, только красиво названный) по “демократически” вполне себе оправдываете? И если при этом людей не репрессировали, зачем сами концы отдадут без зарплат, пенсий и т.д. делает их морально чище. Может, вы хотите сказать, что от шоковой терапии не пострадал ни один человек? Вот уж где цинизм. И почему Пхеньян, а чем плох Пекин?
(Последний раз сообщение было отредактировано 25.10.2009 в 22:35, отредактировал пользователь rukser.)
EagerCH Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #115 | 25.10.2009 21:33
EagerCH » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
для Евгений:

вы уж сами определитесь: корректно себя вести или как )

а то вы берете революцию (90-е - это, все же, как ни крути, обычная революция) и на ее основе делаете выводу обо всем социально-экономическом строе.
Хотите честно, так давайте: 90-е = 17-24 годы
теперь сравните методы, уровень голода, количество психозов

ну и соответственно сегодняшние дни тогда адекватно сравнивать с годами сталинских репрессий (как послереволюционные годы)

для руксер:
при приватизации жертв все же было несравненно меньше, знаете ли, по сравнению с коммунистической национализацией

и зачем вы придумали эту фразу: "Может, вы хотите сказать, что от шоковой терапии не пострадал ни один человек? Вот уж где цинизм." ?
цинизм как раз в том, чтобы приписывать людям слова, которых они не говорили и потом еще и поражаться аморальности этих слов )
Татьяна Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #116 | 25.10.2009 22:11
Татьяна » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
Господа и товарищи.
Если кому интересно, посмотрите рост и падение рождаемости по годам за последние 100 лет.
Советую обратить внимание на годы ВОВ и 90-е годы.
Всё можно найти в статистических сборниках в библиотеках. Информация открытая. Есть ли подобная информация в сети? - не знаю, никога не искала.
rukser Не на форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #117 | 25.10.2009 23:19
rukser » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
EagerCH
Ага, может Вам еще откапать и “угробленных” в студию принести?
С адекватностью вы тоже не правы. Слишком разные задачи ставились перед руководством страны в 17 г. и 90 г. И если политика Сталина (при всей ее жесткости) была на благо страны, то в 90 г. у “избранных” на свой карман.
Если же исходить из двух революций, то вся “пена” революции 17 г. поехала на стройки НХ, а в 90-х г. в Форос.
(Последний раз сообщение было отредактировано 25.10.2009 в 23:20, отредактировал пользователь rukser.)
EagerCH Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #118 | 26.10.2009 00:31
EagerCH » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
для Татьяна:

еще раз: если уж сравнивать - так сравнивайте 90-е с 17-м
а то по вашей фразе получается, что если бы не ВОВ то и сравнивать было бы не с чем ) (кроме того, в вашем варианте получается, что если сравнить потери России в первую и вторую мировую, то Сталин не в реках - в морях крови виновен и тогда уж говорить вообще не о чем)

для руксер:
а зачем передергивать?

на счет разности здч: и в чем она была? в обоих случаях здч были одинаковые: удержать власть и организовать массы.
Коммунисты (и Сталин не последний среди них) для этого использовали политику террора (это не фигуральное выражение - это буквально так), в 90-е пошли иным путем

кто вам сказал, что политика Сталина была на благо страны? даже его собственные дети этого никогда не утверждали Wink Да и все это обсуждение началось с тезиса о том, что он гениально воспользовался обстановкой в личных интересах

попробуйте взглянуть на ситуацию по-другому: все хорошее, что было тогда в стране было не благодаря ему, а вопреки
Вопреки Сталину и его безграмотной (а вернее параноидальной) кадровой политике выиграли войну, отстроили экономику и т.д. Запаса прочности хватило - где ж тут его заслуга?

а что до "пены" - там много кто поехал, о чем и речь - о миллионах, уехавших в лагеря
(Последний раз сообщение было отредактировано 26.10.2009 в 00:31, отредактировал пользователь EagerCH.)
dreamkiller Не на форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #119 | 26.10.2009 01:23
dreamkiller » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
(26.10.2009 00:31)EagerCH писал(а):  кто вам сказал, что политика Сталина была на благо страны?
Бред. Полнейший бред. Вы разбрасываетесь категориями не вдумываясь и не уточняя их значение.
Ибо: "Страна́ — географическая территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью другого государства (колонии, подопечные территории)".
Если вы имели ввиду население страны (Под словом страна может пониматься не только территория, но и население этой территории) то говорите об этом прямо - "... на благо населения..."

(26.10.2009 00:31)EagerCH писал(а):  попробуйте взглянуть на ситуацию по-другому: все хорошее, что было тогда в стране было не благодаря ему, а вопреки
Вопреки Сталину и его безграмотной (а вернее параноидальной) кадровой политике выиграли войну, отстроили экономику и т.д. Запаса прочности хватило - где ж тут его заслуга?
Следуя Вашей логике - Вы написали этот коментарий, поскольку Сталин не позаботился о средствах предохранения? Или как?

Мечта, не ставшая целью, должна умереть.
EagerCH Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #120 | 26.10.2009 01:32
EagerCH » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
для дреам:

если бред, тогда почему вы обращаетесь с этим ко мне? цитирую вашего напарника по полемике:

руксер: "политика Сталина (при всей ее жесткости) была на благо страны" - вот с ним и разбирайтесь, что вы там имеете ввиду под страной и где именно бредите

на счет второго: у нас с вами видимо разная логика,
во всяком случае по мне так представляется весьма странным пытаться связать политику Сталина и средства предохранения в одном предложении

а лучше всего: выспитесь сначала - по-моему вам не помешает )
rukser Не на форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #121 | 26.10.2009 01:44
rukser » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
EagerCH
Вы противоречите сами себе, те кто был “вопреки”, как вы утверждаете, были “репрессированы”, значит, запаса прочности хватило у тех кто был “за”.
Утверждать, что от Сталина ничего не зависело, и вроде он как рядом стоял, уж извините, не соответствует действительности.
Демократы конечно пошли другим путем. Но смею утверждать, что если в результате проводимой ими политики есть жертвы (и не важно сколько), то по логике они такие же преступники.
EagerCH Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #122 | 26.10.2009 02:23
EagerCH » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
для руксер:

где же тут противоречие?
репрессирован же - это вовсе не обязательно "расстрелен", зачастую "лишен прав и обязан всем на свете", к слову - я и сам из семьи репрессированных (наверняка возникнет вопрос за что: за каменный дом и мельницу, как "кулаки" и, следовательно, "враги народа" - крестьяне мы когда-то, сибирские ковбои) и в родовой истории тщательно записаны те годы на память;
да и сколько на одного репрессированного приходится просто запуганных?

попробую образно: возьмите 100 рабов и отправьте на каменоломню - разве заслуга надсмотрщика в их труде? и на сколько их труд был бы эффективнее, если бы они трудились на себя, а не на надсмотрщика?
если представили - возьмите миллионы рабов и неограниченные (практически) ресурсы.

Вот поэтому я и утверждаю, что от Сталина ничего хорошего не зависело - он именно что лишь, если говорить образно, "стоял рядом с плеткой по имени НКВД". Что именно тут не соответствует действительности - НКВД в образе плетки?

а что до преступников (ну какие они "демократы" - что вообще за слово-то такое? ) ) - ну а почему нет? такие же, только с меньшими жертвами; даже больше скажу: одна из основных причин, по которой жертв было меньше - другой век с другими методами решениями проблем; другая причина, впрочем, - значительно меньше людей протестовала против их прихода. Ну а почему: их идеи нравились больше людям с "счастливым детством", чем идеи тех, от кого это "детство" зависело, или потому, что за годы советской власти (и сталинских репрессий в том числе) вырезали и тех, кто мог противостоять, и само желание бороться за свои права - тут уж решайте сами ) (по мне так оба варианта имеют право на жизнь)
(Последний раз сообщение было отредактировано 26.10.2009 в 02:51, отредактировал пользователь EagerCH.)
Gardemarin На форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #123 | 30.10.2009 21:38
Gardemarin » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
"Народ, вопреки Сталину, построил массу авиационных, танковых и т.д. и т.п. заводов, причем умудрился, вопреки Сталину, построить их дублеры на Урале и за Уралом!
Народ, сам по себе, массово, двинулся из деревни в город осваивать профессии строителей, рабочих, учиться в институтах, становиться учеными, конструкторами, инженерами ит.д. и т.п. Накануне войны народ массово попер в армию, осваивать новую технику и военную науку. Народ во время войны сорганизовался и устроил массовую эвакуацию себя, заводов и фабрик на восток! Всю войну Сталин мешал Жукову, Коневу. Если бы не он, войну выиграли бы за полгода!"© Smile

Ну а если серьезно, то полностью согласен с Сергеем. Оценивать тот период нашей истории с современных позиций, мягко говоря не корректно.

Кстати к вопросу об оценке современниками. В заметках за 41г американского посла в СССР есть есть весьма интересные моменты:

"Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские агенты действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена [Генлейна - С.]. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль) ... Однако ничего подобного в России мы не видим. "Где же русские пособники Гитлера?" - спрашивают меня часто. "Их расстреляли", - отвечаю я.
Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чисток. Тогда меня шокировала та бесцеремонность и даже грубость, с какой советские власти закрывали по всей стране консульства Италии и Германии, не взирая ни на какие дипломатические осложнения. Трудно было поверить в официальные объяснения, что сотрудники миссий участвовали в подрывной деятельности. Мы в то время много спорили в своем кругу о борьбе за власть в кремлевском руководстве, но как показала жизнь, мы сидели "не в той лодке"."©


"Мой друг Линдберг сильно удивил меня, заявив, что он предпочитает нацизм коммунизму. Вообще делать такой выбор - дело отчаянное, однако между двумя этими предметами разница слишком велика. И Германия и Россия - тоталитарные государства. Оба они реалистичны. Оба они применяют строгие и безжалостные методы. Однако существует одно существенное отличие, которое можно показать следующим образом. Если бы Маркс, Ленин или Сталин были верующими христианами, и если попытаться поместить коммунистический эксперимент, проделанный в России, в рамки догматов католической или протестантской церкви, то полученный результат был бы объявлен величайшим достижением христианства за всю историю человечества в его стремлении к человеколюбию и воплощению христианских заповедей в жизнь общества. Дело в том, что христианскую религию можно совместить с коммунистическими принципами, не совершая большого насилия над его экономическими и политическими целями, главным из которых является "братство всех людей". Проведя аналогичный тест в отношении нацизма, мы обнаружим невозможность совмещения двух идеологий. Принцип христианской идеологии невозможно наложить на нацистскую философию, не разрушив политической основы государства. Фашистская философия создает государство, которое фактически базируется на отрицании альтруистических принципов христианства. Для нацистов любовь, благотворительность, справедливость и христианские ценности всего лишь проявления слабости и упадка, если они противоречат потребностям государства.
В этом вся и разница - коммунистическое советское государство может действовать, имея христианство в качестве основы для достижения конечной цели - всеобщего братства людей. Коммунисты допускают отмирание государства по мере усовершенствования человека, тогда как идеал нацистов прямо противоположен - государство превыше всего."©

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Lian Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #124 | 01.11.2009 14:11
Lian » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
(25.10.2009 20:05)rukser писал(а):  Lian, Вас так надо понимать, что национализацию по Сталину вы не приемлете, но приватизацию (по сути дела грабеж, только красиво названный) по “демократически” вполне себе оправдываете? И если при этом людей не репрессировали, зачем сами концы отдадут без зарплат, пенсий и т.д. делает их морально чище. Может, вы хотите сказать, что от шоковой терапии не пострадал ни один человек? Вот уж где цинизм. И почему Пхеньян, а чем плох Пекин?

Грабеж, мой дорогой, это когда бесплатно отбирают частную собственность, а не когда раздают государственную. Вы до сих пор тешите себя иллюзиями, что вам там что-то принадлежало? А народ давно в сути этой так называемой "общенародной" собственности разобрался и припечатал таким стихотворением (было начертано на стене одного заводского здания):
"Ты здесь хозяин, а не гость, -
Тащи отсюда каждый гвоздь!"

Без шоковой терапии вполне можно было бы обойтись, если бы страна не подошла к банкротству. Надо кормить кучу государственных иждивенцев, а не на что! Не было у государства продовольствия, которое можно было бы распределить по карточкам, НЕ БЫЛО!!! И все пострадавшие якобы от шоковой терапии пострадали бы в любом случае, только уже от анархии и гражданской войны.
Китайский пример действительно хорош, только им не приходилось переходить к рынку в ситуации развала государственного управления, а значит, можно было отпускать вожжи постепенно, не давая пойти в разнос экономическим процессам. Но кто виноват, что у нас не оказалось своего Дэн Сяопина? Что лидеры КПСС до последнего момента цеплялись за отжившие структуры, пытались справиться с возникшими проблемами, ничего по сути не меняя? Вот и огребли по полной мере, и народ вместе с ними заодно.
rukser Не на форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #125 | 02.11.2009 15:11
rukser » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
ТО Lian
(01.11.2009 14:11)Lian писал(а):  Грабеж, мой дорогой, это когда бесплатно отбирают частную собственность, а не когда раздают государственную.
Попытайтесь это объяснить тем, у кого были вклады в сберкассах (рекомендую каску одеть) Smile, если сможете, то так же объясните куда делся золотой запас, выделяемые кредиты. Мне правда очень интересно было бы прочитать Ваше мнение.
Может быть в результате "шоковой терапии" ветераны, бывшие репресированные лучше жить стали? Ну так и отдали бы всю госсобственность им, по праву.
(01.11.2009 14:11)Lian писал(а):  Не было у государства продовольствия, которое можно было бы распределить по карточкам, НЕ БЫЛО!!! И все пострадавшие якобы от шоковой терапии пострадали бы в любом случае, только уже от анархии и гражданской войны.
Попробуйте у себя заменить "шоковую терапию" на "репрессии", или "красный террор". Wink

ТО EagerCH
(26.10.2009 02:23)EagerCH писал(а):  (наверняка возникнет вопрос за что: за каменный дом и мельницу, как "кулаки" и, следовательно, "враги народа" - крестьяне мы когда-то, сибирские ковбои) и в родовой истории тщательно записаны те годы на память;
Поверьте мне правда очень жаль, и Вы вправе гордится своими корнями, и я могу понять Ваше отношение к Сталину.
Но, скажите есть ли в родовой истории цены, на зерно и другое продовольствие, которую селяне хотели бы получить? Цены были спекулятивными, молодая республика просто не могла (или не хотела) позволить себе такие траты. Вот и представьте за рубежом бойкот, у себя не купишь, что остается? При этом надо что бы часть крестьянства стала пролетариями. Репрессии не оправдываю, просто пытаюсь разобраться. Если Вас лично это задевает, то приношу извинения.

Теперь за Сталина. Плохой он или хороший, но так как он был первое лицо государства, то и надо мерить на госуровне. Что является мерилом этому? Результаты. Сравните сегодняшние результаты в экономике страны и результаты при Сталине. Не забудьте, что экономика является кровью общества и государства. И только экономика может определять социальные, медицинские, культурные и др. отчисления. Какой ценой? С какой скоростью, с такой и ценой. Реформы и переделы в минимальных потерях всегда зависят от фактора времени. А при Сталине практически за десять лет была создана суверенная экономика, не зависящая от международных корпораций. В принципе они и вынудили на это Сталина при отказе от кредитов молодой советской республике. Да без боли и страданий людей не обошлось. Но за 19 лет управления страной ее индустриальное производство увеличилось без малого в 70 раз. А сейчас? И надсмоторщика с плеткой нет, а только и можем что ресурсы гнать.


Оффтопик
(Последний раз сообщение было отредактировано 02.11.2009 в 21:26, отредактировал пользователь rukser.)
Создать ответ 


Переход: