Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 0 - Средняя оценка: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
Автор
Сообщение
al1618 Не на форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #51 | 06.10.2009 23:43
al1618 » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
(06.10.2009 12:21)Eugene писал(а):  
Цитата:Всё зависит от условий и системы в которых они действуют.
Вот основной момент, который забывают сторонники как одной т.зрения, так и сторонники другой т.зрения.

Если говорить кратко, то ИМХО, во времена, когда возможны компромиссы, т.е. в спокойные времена, лучше по возможности учитывать мнения всех частей общества, т.е. тут как раз демократичный строй лучше всего
....
Но когда речь идет о временах перемен или тяжелых потрясений(революции, войны, катастрофы и т.п.), нужна четкая централизованная власть, когда есть тот, кто прикажет "делай, как я сказал", потому что времени на коллегиальные решения нет - долгие обсуждения, чтобы всех удовлетворить, чреваты большими потерями.
сказал немного утрировано, конечно, но идея понятна.

т.е. ИМХО важна не форма правления, а люди, которые осуществляют эту форму правления.
Удивительно, но Вы сделали абсолютно верный вывод из неверных предпосылок Smile .
Демократия - отнюдь не строй "мирного времени", вспомним в каких условиях существовала подлинная демократия - это греческие (и не только) колонии, города/государства - окруженные со всех сторон врагами и просто любителями чужого добра.
Гражданин (не подданный !) в таком случае - прежде всего человек готовый в любой момент встать на защиту своего полиса и делающий это регулярно - минимум раз в год (это когда очередной местный царек является требовать дань) и а обычно гораздо чаще.
Что еще - Новгородское Вече (не идеальный пример, но все же ...) богатая торговая республика - тоже окружена желающими халявы, от всяческих находников, до собственных князей, и тут тоже - в первую очередь речь идет о выживании в таком мире.
И демократии - прекрасно справлялись с решением военных вопросов, иногда по лучше абсолютизма (который легко в идиотизм вырождается, как монарха так и двора).
А длительный мир - похоже одинаково (в смысле степени, а на результата) разлагает оба строя Smile
MichaelShadow Не на форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #52 | 06.10.2009 23:49
MichaelShadow » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
А еще в Греции было рабовладение. Так что в Греции была демократия отличная от современнойWink
Лин Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #53 | 06.10.2009 23:53
Лин » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
(06.10.2009 23:43)al1618 писал(а):  Удивительно, но Вы сделали абсолютно верный вывод из неверных предпосылок Smile .
Демократия - отнюдь не строй "мирного времени", вспомним в каких условиях существовала подлинная демократия - это греческие (и не только) колонии, города/государства - окруженные со всех сторон врагами и просто любителями чужого добра.
Гражданин (не подданный !) в таком случае - прежде всего человек готовый в любой момент встать на защиту своего полиса и делающий это регулярно - минимум раз в год (это когда очередной местный царек является требовать дань) и а обычно гораздо чаще.
Осталось вспомнить, сколько было именно граждан.
(06.10.2009 23:43)al1618 писал(а):  Что еще - Новгородское Вече (не идеальный пример, но все же ...) богатая торговая республика - тоже окружена желающими халявы, от всяческих находников, до собственных князей, и тут тоже - в первую очередь речь идет о выживании в таком мире.
Вот только военными вопросами там рулили князья, а порой не только военными. Вспомним Невского к примеру Wink

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
al1618 Не на форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #54 | 07.10.2009 00:04
al1618 » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
(06.10.2009 23:53)Лин писал(а):  Осталось вспомнить, сколько было именно граждан.
Граждан было довольно много, но главное - ГРАЖДАНАМИ БЫЛИ НЕ ВСЕ.
Гражданство - это должен быть осознанный выбор человека, связанный с возрастанием не только прав но и обязанностей.
(06.10.2009 23:53)Лин писал(а):  Вот только военными вопросами там рулили князья, а порой не только военными. Вспомним Невского к примеру Wink
А кого еще из князей новгородских мы можем вспомнить? Smile
Да и Александр как только зарывался - мигом получал коленом по ниже спины, и ничего не мог сделать - войско было именно НАРОДНЫМ (цеховым Smile ) и связываться с ним не рисковали ни свои ни чужие.
Но я говорил - пример далекий от идеала ...
Лин Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #55 | 07.10.2009 00:12
Лин » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
(07.10.2009 00:04)al1618 писал(а):  Граждан было довольно много, но главное - ГРАЖДАНАМИ БЫЛИ НЕ ВСЕ.
Гражданство - это должен быть осознанный выбор человека, связанный с возрастанием не только прав но и обязанностей.
Чем римская республика кончила помните? А там ведь тоже граждане были.
(07.10.2009 00:04)al1618 писал(а):  А кого еще из князей новгородских мы можем вспомнить? Smile
Ярослав Мудрый, Владимир Святой ЕМНИП, Мстислав Удалой. А остальные князья, в основном с Владимирского княжества, которому ГВН подчинялся. Причем чем дальше, тем больше.
(06.10.2009 23:53)Лин писал(а):  Да и Александр как только зарывался - мигом получал коленом по ниже спины, и ничего не мог сделать - войско было именно НАРОДНЫМ (цеховым Smile ) и связываться с ним не рисковали ни свои ни чужие.
не будут платить, отключим газперекроем низовой хлеб.
Вы не преувеличивайте значение Вече, в ГВН рулили тамошние бояре с крупнейшими купцами.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
(Последний раз сообщение было отредактировано 07.10.2009 в 19:27, отредактировал пользователь Лин.)
Gardemarin Не на форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #56 | 07.10.2009 02:32
Gardemarin » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
(04.10.2009 14:19)Lian писал(а):  Если интересуетесь информацией, например, по раскулаченным и спецпереселенцам, очень рекомендую книгу "Дети ГУЛАГа 1918-1956".
Там прорва документов на сей счет. Привожу один фрагмент.

Из письма инструктора Нарымского окружкома В.А.Величко И.В.Сталину,
секретарю Запсибкрайкома ВКП(б) Р.И.Эйхе и секретарю Нарымского окружкома ВКП(б) К.И.Левицу

22 августа 1933 г.

Замечательный документ. Вот только трактовать его в качестве доказательства целенаправленного истребления деклассированных элементов в процессе пересылки нельзя, т.к. в реальности он является сообщением о крупном ЧП, произошедшем в процессе пересылки. О чем напрямую говорится далее по тексту:

"Надо полагать, комендатура острова и ее военные работники, во-первых, мало понимали свои задачи по отношению людей, которые были под их началом, и, во-вторых, растерялись от разразившейся катастрофы. Иначе и нельзя расценивать систему избиений палками, особенно прикладами винтовок, и индивидуальные расстрелы трудпоселенцев."

"Наряду с присылкой сюда прекрасных коммунистов, взявшихся за дело как следует, оставались комендантами и стрелками разложившиеся элементы, творившие над трудпоселенцами суд и расправу: избиения, узурпаторство, убийства людей, – бездушные в отношениях к ним; мат и произвол – не редкие явления"

"В результате всего из 6100 человек, выбывших из Томска, и плюс к ним 500–600–700 человек (точно установить не удалось), переброшенные на Назинские участки из других комендатур, на 20 августа осталось 2200 человек.

Все это, особенно остров, осталось неизгладимой метой у всех трудпоселенцев; даже у отъявленного рецидива, видевшего виды на своем веку. Остров прозван "островом смерти" или "смерть-остров" (реже – "остров людоедов"). И местное население усвоило это название, а слух о том, что было на острове, пошел вниз и вверх по рекам"

"Не только все это заставило меня писать вам. Беда еще в том, что среди прибывших на трудовое поселение есть случайные, наши элементы. Главная их масса умерла, потому что была менее приспособлена к тем условиям, которые были на острове и на участках, и, кроме того, на этих товарищей прежде всего упала тяжесть произвола, расправ и мародерства со стороны рецидива как в баржах, так и на острове, и первое время на участках.

Сколько их – трудно сказать, также трудно сказать кто, потому что документы, по их заявлению, отбирались и на местах ареста органами, производившими изоляцию, и главным образом в эшелонах рецидивом на курение, однако некоторые из них привезли с собою документы: партийные билеты и кандидатские карточки, комсомольские билеты, паспорта, справки с заводов, пропуски в заводы и др."


Данное письмо рассматривалось на заседании Политбюро. Было крупное разбирательство с принятием соответствующих мер. Т.е. все описанное в письме являлось преступлением и нарушением существующих правил и порядка пересылки И виноваты были именно местные властные структуры, т.к. путь, до этого проделанный переселенцами на эшелонах, прошел без эксцессов. Вот как то так.

Полного текста письма в сети не нашел. Вот тут более менее полный вариант: http://www.answering-islam.org/Russki/Ru...balism.htm

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
(Последний раз сообщение было отредактировано 07.10.2009 в 02:48, отредактировал пользователь Gardemarin.)
Lian Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #57 | 09.10.2009 00:50
Lian » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
Ври, дядя, да не завирайся! В самом начале этого письма указывалось, что смертность в первом эшелоне достигала 35-40 человек в день. Если это для вас "без эксцессов", то вы - человек с полностью атрофированной совестью, хотя чего еще ждать от сталинистов. Не знаю, чего там разбирало Политбюро, если вообще разбирало, но сам порядок, когда людей хватали на улицах (как пишет Величко, "брали в плен в городах и на вокзалах") и без всякого суда высылали к черту на кулички - это уже само по себе преступление. Потом посланная на остров комиссия обнаружила, что среди высланных имелись инвалиды, без ног, без рук, слепые, явные идиоты, малолетние дети без родителей.


 ! RUSer
Устное Замечание
Не стоит переходить к такому тону. Если и дальше так пойдёт обсуждение, то начнутся репрессии.
Gardemarin Не на форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #58 | 09.10.2009 10:57
Gardemarin » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
(09.10.2009 00:50)Lian писал(а):  Ври, дядя, да не завирайся! В самом начале этого письма указывалось, что смертность в первом эшелоне достигала 35-40 человек в день. Если это для вас "без эксцессов", то вы - человек с полностью атрофированной совестью, хотя чего еще ждать от сталинистов.

Я не сталинист, я просто знаю историю своей страны. И умею внимательно читать документы. В упомянутом вами отрывке дословно написано:

"В пути, особенно в баржах, люди находились в крайне тяжелом состоянии: скверное питание, скученность, недостаток воздуха, массовая расправа наиболее отъявленной части над наиболее слабой (несмотря на сильный конвой). В результате – помимо всего прочего – высокая смертность. Например, в первом эшелоне она достигала 35–40 человек в день."

Специально для вас я выделил ключевые моменты. До Томска эшелоны дошли практически без проблем, основные проблемы начались после погрузки на баржи. И основная смертность в пути была не из-за плохой кормежки, скученности, недостатка воздуха, а именно из-за массовой расправы наиболее отъявленной части над наиболее слабой. Иными словами 90% смертей это сами пересыльные друг дружку убивали, потому как вместе ехали и "раскулаченые" крестьяне и закоренелые уголовники.

Цитата: Не знаю, чего там разбирало Политбюро, если вообще разбирало, но сам порядок, когда людей хватали на улицах (как пишет Величко, "брали в плен в городах и на вокзалах") и без всякого суда высылали к черту на кулички - это уже само по себе преступление. Потом посланная на остров комиссия обнаружила, что среди высланных имелись инвалиды, без ног, без рук, слепые, явные идиоты, малолетние дети без родителей.

Вы сами себе противоречите. Сначала пишете про то разбирало ли что либо Политбюро вообще, а потом упоминаете посланную по заданию Политбюро комиссию во главе с Колесниковым Smile

Так вот, письмо Величко сыграло ключевую роль в огласке трагедии в Александро-Ваховской комендатуре, которую на местах попытались замять. Последовавшее разбирательство госкомиссии выявило многочисленные нарушения. Весной 1934 года программа спецпереселения была свернута.

По этой теме рекомендую почитать: "Высылка 1933 года" Документальное научное издание под редакцией С.А. Красильникова

Статистика и цифры:

К вопросу о масштабах репрессий в СССР
http://www.ecsocman.edu.ru/socis/msg/272402.html

Демография заключенных, спецпоселенцев и ссыльных (30-е - 50-е годы)
http://www.ecsocman.edu.ru/mirros/msg/295644.html

ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
http://www.ecsocman.edu.ru/socis/msg/276810.html
http://www.ecsocman.edu.ru/socis/msg/276748.html

Спецпоселенцы (по документам НКВД-МВД СССР)
http://www.ecsocman.edu.ru/socis/msg/276942.html

«Кулацкая ссылка» накануне и в годы Великой отечественной войны
http://www.ecsocman.edu.ru/socis/msg/238743.html

Политические репрессии в СССР (1917—1990)
http://actualhistory.ru/2008060101

СПЕЦПОСЕЛЕНЦЫ В СССР, 1930-1960
http://demoscope.ru/weekly/2005/0211/biblio01.php

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
Lian Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #59 | 09.10.2009 20:49
Lian » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
<Переход на личности, удалено модератором.> Вы на массовые расправы заключенных друг над другом упираете, а я бы выделил слова "несмотря на сильный конвой". Хорош конвой, у которого под носом идут массовые расправы! Сейчас бы такой конвой пошел бы под суд в полном составе, а тогда всем этим сталинским вертухаям было на жизнь подконвойных абсолютно начхать! Ну, убивают друг друга десятками - и ладно!

Вот еще одна иллюстрация мерзости сталинского режима из той же книги. Как обращались с депортированными из областей, присоединенных по пакту Молотова-Риббентропа. Прочитаешь - сразу поймешь, почему нас так "любят" в той же Литве!


Из воспоминаний Е.А.Керсновской
(была депортирована в 1941 г. из Бессарабии)

<...>
У литовской женщины, не знающей русского языка и не понимающей, за что ее сюда
пригнали, забрали мужа - отца ее пятерых детей. Куда он делся, не знала ни она,
ни тысячи и тысячи женщин, которых так же разлучили, разметав семью как полову.
Отправили ее с детьми в один из здешних колхозов. Она работала, как местные
колхозницы, не получая ничего - ни грамма - на трудодень. Но местные жители
имели хоть какие-то приусадебные огороды или коровенку, а она? Лично ее на
работе "кормили", давая 400 граммов хлеба и пустую похлебку, но дома умирали с
голода пятеро малышей! Мать пыталась накормить своих детей: она насыпала в чулки
несколько горстей ячменя, чтобы сварить им кашу. Ее поймали, посадили и
предъявили обвинение в хищении государственного имущества по статье от 7 августа
1932 года. Беспощадная статья, едва ли не более безнадежная и нелепая, чем
статья 58.

Мать посадили в КПЗ, а дети заболели скарлатиной. На что можно было надеяться,
учитывая их крайнее истощение и отсутствие ухода, ведь мать у них забрали! Кому
нужны чужие сироты на фоне всеобщей нужды, голода? Больше того, у хозяев, к
которым их подселили, тоже были дети... А поэтому заболевших детей лишили и
крыши над головой: переселили в какой-то шалаш. Каждый день один из них умирал.
Матери это сообщали. У нее не было сил, чтобы оплакивать того, кто уже умер. Она
с ужасом ждала известия о смерти следующего, гадала, кто на очереди, и была
бессильна хоть прижать к груди умирающего в безумной надежде укрыть его от
смерти!



 ! RUSer
Удалил переход на личности.
Не надо бросаться тапками и чем потяжелее. Так как этот пост уже написан до моего замечания выше, то предупреждения с записью выносить не буду, но ещё раз говорю - не стоит переходить на личности.
Лин Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #60 | 09.10.2009 21:56
Лин » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
Lian А давайте вы не будете постить худ. литературу, а тем более пропаганду? Тов. Яковлев там на Солженицына часом не ссылается?
А если постите, то извольте доказать, документами.
Как кстати с Новгородом и Иваном Грозным?

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
Lian Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #61 | 10.10.2009 09:44
Lian » Ответ: Обсуждение романа. Часть II.
(29.09.2009 14:34)dobryiviewer писал(а):  К слову именно чеченцев депортировали "за дело": опубликованы материалы, заговор был, если бы по закону, то можно было не высылать, а расстреливать; просто здесь какое то выборочное осуждение, обычно требуют равного правосудия для всех, а здесь оно явно выборочно - гуманное.

Удивительное дело, местный модератор, отслеживающий оскорбления, до сих пор не потрудился отреагировать на эту реплику, где откровенно проповедуется дискриминация по национальному признаку. Если о сем перле узнает прокуратура Чеченской республики, не исключено возбуждение уголовного дела по соответствующей статье.
Lian Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #62 | 10.10.2009 10:01
Lian » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
(09.10.2009 21:56)Лин писал(а):   Lian А давайте вы не будете постить худ. литературу, а тем более пропаганду? Тов. Яковлев там на Солженицына часом не ссылается?
А если постите, то извольте доказать, документами.
Как кстати с Новгородом и Иваном Грозным?

Это вам свидетельство очевидца, то бишь как раз документ, а никакая не художественная литература! Хотя поклонники усатого упыря на голубом глазу что угодно объявят ложью, если это как-то затрагивает их кумира.
RUSer Не на форуме
Админ
*******



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #63 | 10.10.2009 11:52
RUSer » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
Я не отслеживаю эту ветку подробно, основным занимается Eugene.
Мои замечания есть результат жалобы, признанной мной обоснованной.

Касательно
Цитата:именно чеченцев депортировали "за дело"
я не копался в документах, это не мой конёк, но если кто-то что-то утверждает, строя фразу таким образом, значит имеются документальные подтверждения. Просить обосновать это - дело спорящих сторон.

Если бы автор поста конкретно выражался в том, что все они ... и т.п., то получил бы ответ модератора сразу.

P.S. Далее просьба обсуждать действия модераторов в соответствующей ветке форума - она давно создана.

Страдание фигнёй на рабочем месте развивает боковое зрение, слух, скорость реакции и бдительность в целом.
SIwatcher@jabber.ru, sinotify@jabber.mipt.ru или 604859268 - боты для слежения за обновлениями на СИ.
cashing.su
Ризван Не на форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #64 | 10.10.2009 15:47
Ризван » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
(10.10.2009 10:01)Lian писал(а):  Хотя поклонники усатого упыря на голубом глазу что угодно объявят ложью, если это как-то затрагивает их кумира.

Сталина можно во многом обвинять (справедливо или нет - другой вопрос), но только за то, что его сыновья воевали, а не отсиживались в тылу, его можно сильно уважать.

Я знаю, что ничего не знаю.
Сократ
Лин Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #65 | 10.10.2009 19:05
Лин » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
(10.10.2009 10:01)Lian писал(а):  Это вам свидетельство очевидца, то бишь как раз документ, а никакая не художественная литература! Хотя поклонники усатого упыря на голубом глазу что угодно объявят ложью, если это как-то затрагивает их кумира.
Да-да-да... Врет как очевидец(с) слышали? Воспоминания ветеранов про немцев со шмайсерами напомнить? Или про "зеленых человечков"?
И как Керсновская, которая по литовски ни в зуб ногой, поняла, за что посадили ту женщину, а? Mocking
У Керсновской есть более замечательные, для вас, места, вот только Яковлев, и не только он, на них не ссылается, догадываетесь, почему?
И еще, Керсновская получила 10 лет в 44-м, за Маяковского, да. Вот только вышла аж в 52-м. И это при постоянных, по ее словам, контрах с администрацией. После чего уехала на СевКавказ. Вам ничего тут не кажется странным?Diablo

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
(Последний раз сообщение было отредактировано 10.10.2009 в 19:07, отредактировал пользователь Лин.)
Lian Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #66 | 11.10.2009 11:18
Lian » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
(10.10.2009 11:52)RUSer писал(а):  Я не отслеживаю эту ветку подробно, основным занимается Eugene.
Мои замечания есть результат жалобы, признанной мной обоснованной.

Касательно
Цитата:именно чеченцев депортировали "за дело"
я не копался в документах, это не мой конёк, но если кто-то что-то утверждает, строя фразу таким образом, значит имеются документальные подтверждения. Просить обосновать это - дело спорящих сторон.

Если бы автор поста конкретно выражался в том, что все они ... и т.п., то получил бы ответ модератора сразу.

Я что, настолько неясно выражаюсь, если вы так и не поняли, что уже само утверждение о вине целого народа по российским законам является уголовным преступлением?
Eugene Не на форуме
Опытный
****



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #67 | 11.10.2009 14:32
Eugene » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
 ! Модераториал
В общем так. Видно, что нет умения понять, что кто-то другой считает иначе, нет умения разговаривать вежливо, без ругани.
Если людям хочется лаяться, никакой модератор запретить не сможет.
Посему политические темы переносятся в немодерируемый раздел.
Gardemarin Не на форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #68 | 11.10.2009 16:37
Gardemarin » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
(10.10.2009 10:01)Lian писал(а):  Это вам свидетельство очевидца, то бишь как раз документ, а никакая не художественная литература! Хотя поклонники усатого упыря на голубом глазу что угодно объявят ложью, если это как-то затрагивает их кумира.

Документ это документ, а показания очевидца это показания очевидца. Разница весьма существенна.

Пример: Возьмем гипотетическое сражение. Карты гентшаба, задокументированные приказы командующего, генеральный план сражения, донесения с передовой это документы. По ним можно составить ход сражения.

Рассказы о сражении солдата, офицера и главнокомандующего это показания очевидцев. Причем степень достоверности у показаний главнокомандующего будет выше чем у солдата, по той простой причине, что он находился над сражением и имел возможность лицезреть полную картину, тогда как солдат и офицер находились внутри сражения и видели только некий его фрагмент.

Приведенные вами показания очевидца с исторической точки зрения имеют наименьшую степень достоверности, т.к. трагедию этой женщины и ее семьи мы узнаем не от нее, а в пересказе третьего лица. К тому же полностью отсутствуют указания на место происшествия, которые могли бы помочь подтвердить и ли опровергнуть показания, как то: название колхоза, его расположение итд.

Цену показаниям очевидцев я узнал, когда наш поисковый отряд собирал сведения по предлагаемому захоронению жертв репрессий. Со слов очевидцев, которым "отец рассказывал", "дед это видел" расстреливали НКВДшники, а вот по документам вышло, что НКВД там ни сном не духом, а расстрелы проводило находившееся в одном из ближайших сел отделение гестапо. Когда копнули еще глубже, выяснилось, что многие местные жители в войну были полицаями. Вот вам и показания очевидцев.

Возвращаясь к теме репрессий. Я не утверждаю, что показания Е.А.Керсновской ложные, я только дал оценку их достоверности. Вопрос ведь даже не в том были или не были репрессии конечно же были. И даже не в том попали ли под репрессии невиновные люди, конечно же были и такие. Вопрос стоит в том, что ВСЕХ из порядка 4х миллионов репрессированных с 1921 по 1954 годы сейчас по умолчанию считают невинно пострадавшими, а это далеко не так.
Ошибкой так же будет считать всех этих осужденных попавшими под так называемые "сталинские репрессии", потому как анализ борьбы за власть внутри партии большевиков показывает, что полностью подчинить себе репрессивные органы Сталину удалось только протащив Берию на пост главы НКВД. Вот с этого момента и начинаются "сталинские репрессии". Что характерно, про "сталинские реабилитации" этих лет, когда на свободу после пересмотра дел было отпущено более 300 000 человек, почему то устойчиво забывают.

Как показывает мировая практика репрессии есть закономерный итог всех революций. Само собой, были. В России была революция(даже три), а значит — были репрессии. Ибо не бывает революций без репрессий. Были революции в Англии — были в Англии и репрессии, были революции во Франции — были во Франции и репрессии. Ровно то же было и в России. По большому счёту любая смена власти влечёт за собой репрессии разной степени жестокости. Убивают ли при этом людей? Да, убивают всегда. Является ли Россия чем-то исключительным в вопросе пост-революционных репрессий? Никак нет, Россия точно такая же страна, как и все остальные. В ней всё происходило, происходит и будет происходить по тем же самым общественным законам.

Репрессии и депортации были нормальной политической практикой для ВСЕХ государств тех лет. Тот же Гилер, на самом деле, практически ничего нового не придумал. Много идей он взял из британской колониальной политики. (см. книгу "Мануэль Саркисянц. Английские корни немецкого фашизма. От британской к австро-баварской "расе господ")

Репрессии и депортации были и в США. Достаточно вспомнить "Охоту на ведьм" и депортацию американских граждан имеющих японское происхождение во время Второй Мировой, когда сотни тысяч человек были загнаны в резервации и уволены из армии только за то, что в предках у них затесался японец.

Теперь о выселении Чечни и Ингушетии.

История начинается в 1859, когда Российская Империя силой оружия включила в свой состав Чечню. Ни какой ценности эти земли не представляли, но терпеть у своих границ мелкое государство основным занятием жителей которого является разбой и работорговля(преимущественно гражданами РИ) Российская Империя больше не собиралась. Что характерно, полностью истреблять местное население по примеру англичан, примерно в это же время вырезавших Тасманию не стали. На захваченных территориях установили жесткие законы, например коллективную ответственность всех жителей аула за совершенное одним из них преступление. Ни какими другими способами перевоспитать местное население и отучить его от грабежей и убийств не представлялось возможным. (см. правила Дондукова-Корсакова)
Есть замечательная книга: Ткачев Г.А. "Чеченцы и Ингуши в семье народов Терской области" 1911г. Там это все подробно расписано. Не смирившись с таким положением вещей в 1977 чеченцы поднимают восстание, которое было подавлено через год. (см. Ковалевский П.И. Восстание Чечни и Дагестана 1977-1978. и Семенов "Хроника Чеченского восстания 1977") Чечню усмирили. Но в 1905 новый наместник правила Дондукова-Корсакова и стал проводить значительно более либеральную политику. Практически сразу же произошла вспышка бандитизма, начались нападения на местных жителей из числа Терского казачества:

"Утром 19-го октября 1905 года отставной 85-летний казак Ион Стрельцов, с внуком своим, 14-ти летним мальчиком Захаром Рудневым, на одной повозке с двумя парами быков и упряжью ехал на пашню, на дороге их встретилли чеченцы и взяли с быками и повозкой в плен, побили обоих на Цацан-Юртовской земле и огнем пожгли некоторые части тела; трупы были затоплены в реке Черной речке и найдены 10-го ноября того года. Следы преступления остались за селением Цацан-Юрт."©Ткачев Г.А. "Чеченцы и Ингуши в семье народов Терской области" 1911г.

Естественно, что терское казачество мягко говоря чеченцев недолюбливало.

О том что из себя представляли чеченцы в период Первой мировой и гражданской войны можно посмотреть тут:

Марков "В Ингушском конном полку",
Деникин "Очерки русской смуты"
Врангель "Воспоминания"
Де Витт Д. "Чеченская конная дивизия 1919"

Вкратце: все они отмечают тотальную склонность чеченцев к грабежу и разбою, кои у них почитались за доблесть и описывают сколько трудов им стоило привить дисциплину в частях, где служили чеченцы и ингуши.

После окончания гражданской войны из Терской области, по инициативе Орджоникидзе стали выселять казачество, освободившиеся земли отдали чеченцам. Только благодаря выступлению некоего усатого упыря на съезде народов Терской области 17 ноября 1920 года, тогда еще совсем не генсека, позволило остановить выселение казачьего населения. Сталина поддержал Калинин, заявивший, что "если казаков выселить, то горцы умрут с голоду, т.к. живут казацким хлебом" В 1921 году вспыхнуло чечено-дагестанское восстание под предводителем крупного землевладельца и самопровозглашенного имама Чечни и Дагестана Нажмудина Гоцинского восстание было подавлено, но уровень бандитизма в регионе зашкаливал. О чем говорится, например, в рапорте врид председателя РВК Сунжеского округа: "О массовых разбоях и грабежах в Сунжеском округе со стороны жителей чеченцев и ингушей"

Ситуацию усугубляло большое количество огнестрельного оружия на руках у местного населения. Ситуация требовала решения. 23 августа 1925 году была проведена тщательно спланированная спецоперация по разоружению Чечни. Закончилась она 10 сентября в 1925 года

Для её проведения были привлечены 4840 пехотинцев и 2017 кавалеристов при 130 станковых и 102 ручных пулемётах, 14 горных и 8 полевых орудиях, а также 8 самолётов.

В результате у населения Чеченской области было изъято 25299 винтовок, 4319 револьверов и пулемёт «Льюис». Были захвачены все без исключения сколько-нибудь крупные бандитские главари, а всего арестовано 309 бандитов, из которых 105 (в том числе имам Чечни и Дагестана Нажмудин Гоцинский) — расстреляны по приговору тройки полпредства ОГПУ Северо-Кавказского края («невинные жертвы незаконных репрессий»).

При этом из 242 разоружённых аулов 101 был подвергнут ружейно-пулемётному и артиллерийскому обстрелу, а 16 из них — ещё и бомбардировке с воздуха. В результате обстрелов погибло 6 человек, ранено 30. Кроме того, в перестрелках было убито 12 и ранено 5 чеченских бандитов. Наши потери составили 5 убитых и 8 раненых красноармейцев.

Как сообщалось в оперативно-разведывательном отчёте о состоянии и борьбе с бандитизмом в СКВО от 4 декабря 1925 года: «В Чеченской автономной области после проведённой операции по изъятию оружия замечается полное затишье в отношении бандитизма и одновременно до сих пор продолжается добровольная явка бандитов и сдача оружия». И действительно, уже после окончания операции перепуганные чеченцы дополнительно сдали 447 винтовок, 27 револьверов, 1 орудие, 4 пулемёта, добровольно явилось 565 бандитов.

С массовым бандитизмом удалось покончить. Не последнюю роль в этом сыграла и советизация местного населения.

Вот такая ситуация сложилась на кануне ВОВ.


Теперь, непосредственно по депортации 1944 года. О ситуации в регионе дает представление следующий документ:

Кобузов "Докладная записка о положении в районах Чечено-Ингушской АССР"
«…При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.
В октябре 1941 из 47333 человек 362 уклонилось от призыва.
В январе 1942г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.
В марте 1942 года. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное полдожение, ушли в горы и присоединились к бандам.
В 1943 году из 3000 добровольцев дезертиров составило 1870 человек»

За три года войны Чечня и Ингушетия были на первом месте по бандитизму. Только уничтожено было 197 банд. Безвозвратные потери бандитов 4532 человека (657 убито, 2762 захвачено, 1113 явились с повинной). Для сравнения на фронах Великой отечественной было убито, попало в плен и пропало без вести 2300 чеченцев и ингушей. Т.е. в два раза меньше.
Постоянно вспыхивали восстания, организованные при не посредственном участии немецкой разведки.
В 1942 году во Владикавказе прошло нелегальное собрание на котором была утверждена «Особая партия Кавказских Братьев» в программе которй было прописано «создание на Кавказе свободной братской Федеративной республики государств братских народов Кавказа по мандату Германской империи»
Все эти бандитские выступления покрывались местными властями из числа национальных кадров. В том числе и НКВД. Фактов таких множество. Что дает повод говорить именно о массовом предательстве.

В связи с этим было принято решение о ликвидации ЧИ АССР. Операция получила название «Чечевица». Во время депортации при сопротивлении и попытке к бегству всего было убито 50 человек, арестовано 2000, изъято огнестрельного оружия 20 000 единиц. Все документы, рапорта и отчеты по этой операции сохранились и доступны в архивах.

Недавно, кстати вышла превосходная книга
Пыхалов «За что Сталин высылал народы. Сталинские депортации – преступный произвол или справедливое возмездие»
Там все эти вопросы раскрыты. Причем с документацией.

Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе.
vvt Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #69 | 12.10.2009 10:09
vvt » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
Господа "историки", как мне нравится Ваша манера защищать действия Сталина и его приспешников.
Как только Вы углядели достижения, так сразу же объявляете это достоинством своего кумира, как только видите явный негатив, то готовы сразу объявить ситуацию - от вины на местах, до лжи пострадавших и свидетелей.

Рассказываю со слов очевидцев:
1. История о раскулачивании, наблюдалась моей родной бабушкой и смысла ей не верить не вижу никакого.
На деревню, кстати жившую ни разу не богато, было 3 "кулацких" хозяйства: Муж, жена, старики родители, дети от 5 до 7 (от 3х до 14 лет). Имущество, дом деревянный (у всех кстати печи с трубой), несколько сараев под разные припасы, инструменты и скотину. Животные: 1 или 2 лошади, корова, несколько хрюшек и ну и по мелочи - утки, курицы.

Всех раскулачили, выслали целыми семьями со стариками и малыми детьми, несмотря на то, что это были самые трудолюбивые люди на всю деревню из полусотни дворов, они даже работали совместно, имели общую на 3 семьи коптильню, маслобойню, небольшую мельницу (ветряную), которой давали пользоваться и прочим соседям - очередь расписывалась на месяц вперед. Бабушка говорила, что ее отец тоже ходил на ту мельницу и в качестве оплаты - просто убирался на ней после помола, кстати с помолом помогал дед из одной из семей "кулаков".
На деревне этих "кулаков" не то чтобы любили, но и неприязни они у соседей не вызывали, ибо вели себя по-людски, да и жили по большому счету не богато, хотя дети их были всегда сытыми.

2. История с двоюродным дедом по отцовской линии (родной дядя моего отца). Вызвали к оперативнику (поперек себя шире, зажравшийся донельзя). Предъявили обвинение (жителю Калуги) в том, что он собирается отравить Волгу. Дядя сразу подписал все обвинения, потому как в соседней комнате несогласные уже выхаркивали свои легкие, не без помощи таких же оперов.
Дяде повезло и он выжил. Все это не смотря на то, что сделано было все, чтобы "враги народа" не пережили это переселение. Передать ему теплые вещи не позволили, еду тоже не пропустили (типа нефиг врагов народа поддерживать или вы такие богатые, ну так это дело поправимое...), в легкой одежде, в товарном вагоне перегоняли 5 дней, дело доходило того, что люди пили свою мочу, так как вагоны останавливались раз в 2 дня, в их вагоне умерло 5 детей, два мужчины и одна женщина. Дяде отца повезло в том, что он был инженером по эксплуатации тепловых сетей, поставили на работу в котельную, вот только из-за тепла (напомню, одежды теплой не было) он с его слов и выжил. Повезло еще с ВОВ, через 3 года после ареста началась, пошел в штрафбат добровольцем, во второй атаке получил ранение в ногу и это его и спасло, дальнейшие его мытарства не слишком интересны.

А теперь расскажите мне какая такая индустриализация требовала уничтожения ни в чем не повинных людей, зачем надо было уничтожать самую работоспособную часть населения, какой такой бедой грозили дети советскому государству, в том числе и дети кулаков, зачем все это и кому было нужно?

Нет и не может быть оправдания тому зверству, что творилось в Сталинские годы, нанесенный вред никак не перекрывает "достижений" социализма. Не буду обсуждать чеченцев и прочие народы, не желавшие трудиться и воевать, т.к. мнение это сугубо необъективное, никаких рассказов не то что из первых, но и из третьих рук о тех событиях я не слышал, посему судить не берусь, а что касается книг и прочих письменных источников, то ... бумага все стерпит и при некотором опыте авторы всех исторических исследований легко могут перевернуть факты с ног на голову.

В подтверждение возможности манипуляции общественным мнением, хочу описать трактовку ситуации исхода еврейского народа и длительного хождения по пустыне в оглаве с Моисеем.
Недавно просмотрел несколько передач из серии "Тайны управления человечеством", там довольно логично высказана теория исхода, вот только никакой попытки отрицания самого хождения по пустыне нет - со слов лектора, евреев, причем только одно из их племен Моисей (молодой египетский жрец) долгое время водил по пустыне, причем зная места, где есть пища и запасы воды (кои он выдавал за дары божьи) он сохранял лояльность своих подопечных. Им прививались основные тезисы, типа превосходства их народа над прочими, необходимости вести ростовщическую деятельность по отношению к чужакам, но не между собой и т.д. Даже обрезание, которое было привито в их среде, со слов лектора было способом сместить развитие интлектуального состояния младенцев, чтобы усилить внушаемость будущих поколений (лучше смотреть конечно самим, чтобы составить личное мнение).
MichaelShadow Не на форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #70 | 12.10.2009 13:21
MichaelShadow » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
А что так негодуют исключительно из-за Сталина? Давайте уж быть последовательными, кто у американцев был президентом когда сбрасывали ядерные бомбы на японцев? Или если там решение было принято на голосовании а не единолично то сбрасывать бомбы можно?
abra Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #71 | 12.10.2009 13:29
abra » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
MichaelShadow а в Америке по этому поводу двух мнений нет. Они сам говорят, что это было преступление. Т.е. американцы этот факт не оспаривают, в отличии от русских по отношению к деяниям Отца Народов и ко
MichaelShadow Не на форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #72 | 12.10.2009 13:47
MichaelShadow » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
Цитата:MichaelShadow а в Америке по этому поводу двух мнений нет. Они сам говорят, что это было преступление. Т.е. американцы этот факт не оспаривают, в отличии от русских по отношению к деяниям Отца Народов и ко
Честно говоря не знаю, я с американцами не общался. Но есть у меня подозрение что куча народа в Америке уже забыла что такой случай был. А у нас все что-то не могут успокоиться. То что было уже не изменить и если кто-то считает что Сталин преступник, пускай считает. Но не надо навязывать своего мнения другим. Ни кто не говорит что Сталин был белый и пушистый, но не надо из него малевать дьявола.
У нас есть не плохая пословица. "О мертвых или хорошо или ничего"
(Последний раз сообщение было отредактировано 12.10.2009 в 13:49, отредактировал пользователь MichaelShadow.)
abra Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #73 | 12.10.2009 13:51
abra » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
Цитата:Ни кто не говорит что Сталин был белый и пушистый, но не надо из него малевать дьявола.
Некоторые говорят.
Никто и не малюет, но то, что Сталин не был белый и пушистый признать таки нужно.
vvt Не на форуме
Пользователь
**



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #74 | 12.10.2009 17:13
vvt » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
(12.10.2009 13:21)MichaelShadow писал(а):  А что так негодуют исключительно из-за Сталина? Давайте уж быть последовательными, кто у американцев был президентом когда сбрасывали ядерные бомбы на японцев? Или если там решение было принято на голосовании а не единолично то сбрасывать бомбы можно?
Интересное дело, а какое отношение геноцид собственного народа имеет к действиям против страны, ставившей медицинские опыты над беременными женщинами.
Вообще, что касается Германии и Японии, то по совокупности деяний - эти народы должны были исчезнуть с лица земли, т.к. преступлениями своими превысили любую меру терпения и милосердия.

Сталин же не является дьяволом, не надо оскорблять дьявола сравнением с той мерзостью, что творил сей деятель с нашими дедами и отцами, он нанес ущерб нам больший (не в количественном, а в качественном плане), чем вся фашистская коалиция вместе взятая.

Дьявол - это Антихрист, иначе говори антипод Христа, как белое и черное. Объявить же злом все непознанное - проще всего, именно так Сталин с приспешниками и делал, даже инквизиции до него, как до Китая от Москвы ползком.

(12.10.2009 13:29)abra писал(а):  MichaelShadow а в Америке по этому поводу двух мнений нет. Они сам говорят, что это было преступление. Т.е. американцы этот факт не оспаривают, в отличии от русских по отношению к деяниям Отца Народов и ко
Дело не в том, что оспаривается факт преступлений, совершенных сталинским режимом, все гораздо страшнее - забывший прошлое, обречен повторять ошибки предков раз за разом, неужели Вам хочется испытать все происходившее на собственной шкуре?

Кстати, в деле осуждения сталинских деяний была совершена ужасная ошибка, которая позволяет повторять весь тот ужас: не были наказаны исполнители, за исполнение преступного приказа, помнится при осуждении фашистских деяний - исполнителям не сделали таких подарков. А факт безнаказанности не удержит современных сотрудников спецслужб от повторения, т.к. им ничего не грозит.
(Последний раз сообщение было отредактировано 12.10.2009 в 17:23, отредактировал пользователь vvt.)
rukser Не на форуме
Продвинутый
***



Цитировать
выделенное


Сказать Спасибо Цитировать это сообщение
Прочие данные
Сообщение: #75 | 12.10.2009 17:35
rukser » Ответ: O сильной власти, тиранах. Размышления, слухи, домыслы
Пускай каждому воздастся по заслугам его.
И нет причин обвинять Русских (терпеливые больно) за действия грузина Сталина, (фамилия плохо помнится толи Джугашвили, толи Саакашвили),Smile пусть грузины каются.
От нас зависит, будет власть ответственна за дела свои или нет.
(Последний раз сообщение было отредактировано 12.10.2009 в 17:39, отредактировал пользователь rukser.)
Создать ответ 


Переход: