Сообщение: #26 | 03.10.2009 23:24

г-на Lianа конечно не не затруднить доказать все свои высказывания ссылками?

Сообщение: #27 | 04.10.2009 14:19

Если интересуетесь информацией, например, по раскулаченным и спецпереселенцам, очень рекомендую книгу "Дети ГУЛАГа 1918-1956".
Там прорва документов на сей счет. Привожу один фрагмент.

Из письма инструктора Нарымского окружкома В.А.Величко И.В.Сталину,
секретарю Запсибкрайкома ВКП(б) Р.И.Эйхе и секретарю Нарымского окружкома ВКП(б) К.И.Левицу

22 августа 1933 г.

29 и 30 апреля этого года из Москвы и Ленинграда были отправлены на трудовое поселение два эшелона деклассированных элементов. Эти эшелоны, подбирая по пути следования подобный же контингент, прибыли в г. Томск, а затем на баржах в Нарымский округ.

18 мая первый и 26 мая второй эшелоны, состоя из трех барж, были высажены на реке Оби у устья р. Назина, на остров Назина, против остяцко-русского поселения и пристани этого же названия (Александровский район, северная окраина Нарымского округа).

Первый эшнлон составлял 5070 человек, второй - 1044. Всего 6114 человек. В пути, особенно в баржах, люди находились в крайне тяжелом состоянии: скверное питание, скученность, недостаток воздуха, массовая расправа наиболее отъявленной части над наиболее слабой (несмотря на сильный конвой). В результате - помимо всего прочего - высокая смертность. Например, в первом эшелоне она достигала 35-40 человек в день...
<...>
Жизнь в баржах казалась роскошью, а пережитые трудности сущими пустяками по сравнению с тем, что постигло оба этих эшелона на острове Назина (здесь должна была произойти разбивка людей по группам для расселения поселками в верховьях р. Назиной). Сам остров оказался совершенно девственным, без каких то ни было построек. Люди были высажены в том виде, в каком они были взяты в плен в городах и на вокзалах: в весенней одежде, без постельных принадлежностей, очень многие босые.
<...>
На второй день прибытия первого эшелона, 19 мая, выпал снег, поднялся ветер, а затем и мороз. Голодные, истощенные люди, без кровли, не имея никаких инструментов и в главной своей массе трудовых навыков и тем более навыков организованной борьбы с трудностями, очутились в безвыходном положении. Обледеневшие, они были способны только жечь костры, бродить по острову и есть гнилушки, кору, особенно мох и пр.
<...>
Люди начали умирать.

В первые сутки после солнечного дня бригада могильщиков смогла закопать только 295 трупов, неубранных оставив на второй день. Новый день дал новую смертность, и т.д.

Сообщение: #28 | 04.10.2009 14:41

И?...
Кстати куда и где были взяты люди?
Ну и разве они должны были остаться на острове, али это некий промежуточный этап? То, что местные не были готовы - это сугубо их трудности. Кстати может вы все же целиком письмо приведете или ссылку в сети на него/книгу дадите?
Я жду от вас источников по Новгороду при Грозном.

Сообщение: #29 | 04.10.2009 16:29

Лин ,то , что местные не были готовы - это сугубо их трудности(с)

Вы сами понимаете, какую чушь написали? Человека арестовывают и в том во что был одет отправляют эшелоном в чистое поле. Конечно это сугубо его трудности, а не позиция власти туда его оправляющей. Браво!

Сообщение: #30 | 04.10.2009 19:13

(04.10.2009 16:29)abra писал(а):  Лин ,то , что местные не были готовы - это сугубо их трудности(с)
Вы сами понимаете, какую чушь написали? Человека арестовывают и в том во что был одет отправляют эшелоном в чистое поле. Конечно это сугубо его трудности, а не позиция власти туда его оправляющей. Браво!

Вы читать умеете? И не надо приписывать свои мысли другим. Местные власти не были готовы к приему такой толпы на этом острове. В тексте это прямо написано. Почему - вопрос другой. Ну там как бы комиссия была, по результатам, не? С разными оргвыводами для местных.
Кстати позицию власти не озвучите? Ну чтобы про чисто поле и т.п. ...
З.Ы.
Знаете, эшелон в 5 к рыл - это сильно. Вы тогдашние вагоны представляете?

Сообщение: #31 | 04.10.2009 20:01

Лин
лично мне, как человеку в этой жизни ответственому за чуть большее, чем накормить себя завтраком, вполне понятно - если я даю указание Васе взять клетку с попугаем и отнести ее допустим в городской парк, то Вася, как исполнительный мальчик, отнесет ее туда, но ничуть не бывало, не станет строить для него утепленный вольер.
Для этого надо позвонить Пете и сказать что надо построить вольер, а так же дать план и адрес откуда брать строй.материалы.
Иначе Вася придет в пустой парк, потопчется там и оставит пичугу как есть. И пофиг, что на дворе допустим зима. Это трудности сугубо попугая.

С учетом того, что тысячи людей, это ни чуть не клетка одного попугая, бездействие власти, читай отсутствие необходимых приказов о размещении людей еще ДО того, как поезд двинулся с первой станции, можно воспринимать как ее позицию.

Сообщение: #32 | 04.10.2009 20:12

abra, конечно это была позиция власти. Она (власть) не считала себя обязанной заботится об этих людях лучше чем о тех которые в это время сами ехали в чистое поле, строили заводы, и жили в бараках по несколько лет.

Сообщение: #33 | 04.10.2009 20:18

(04.10.2009 20:01)abra писал(а):  С учетом того, что тысячи людей, это ни чуть не клетка одного попугая, бездействие власти, читай отсутствие необходимых приказов о размещении людей еще ДО того, как поезд двинулся с первой станции, можно воспринимать как ее позицию.

Эээ... Если Вы таки читали письмо, то там прямым текстом говорится, что изначально люди не должны били сидеть на острове месяц. Максимум пару дней.
З.Ы.
Вы считаете, что Кремль должен был указывать куда разместить персонально каждого? Вы в компьютерные игры не переиграли?
З.Ы.Ы
Вот на хрен держать такого тупого Васю, которому надо как компьютеру объяснять все?

Сообщение: #34 | 04.10.2009 20:49

!	Предупреждение
	Так. Стоп! разговоры на повышенных тонах и наметившиеся переходы на личности заканчиваем.

Сообщение: #35 | 05.10.2009 00:26

Я так и понял, что отыщутся <удалено модератором>, готовые все преступления верховной власти свалить на якобы недобросовестных исполнителей.
MichaelShadow, люди, которые якобы добровольно ехали в чистое поле, чтобы что-то там строить и при этом жить в бараках, существуют только в <удалено модератором> советской пропагандой мозгу. ВСЕ так называемые ударные коммунистические стройки на самом деле возводились бесправными зеками, "комсомольцы-добровольцы" присутствовали там в качестве фигового листка на известном месте.
Lin, если бы вас забрали на улице в весенней одежде, то бишь, как справедливо пишет тов. Величко, "взяли в плен", хотел бы я поглядеть, как бы вы ТОГДА оправдывали позицию властей! Надеетесь, если я приведу здесь то письмо целиком, увидеть там что-то более приятное? Зря надеетесь! Там дальше будет еще описание людоедства и смерти людей уже на выделенных им для поселения участках. Например, на пятый участок с острова пришла лодка в количестве 78 человек, из которых в итоге остались живыми лишь 12. Остров после тех событий был прозван Смерть-островом, из 6100 человек, прибывших туда из Томска плюс от 500 до 700 (точно установить не удалось), переброшенных на Назинские участки из других комендатур, на 20 августа осталось 2200 человек.

И подобных документов в той книге приводятся десятки!

P.S. Об Иване Грозном читайте Соловьева и Ключевского. А то слишком много времени уйдет проводить вам ликбез по отечественной истории.

Сообщение: #36 | 05.10.2009 00:51

Lian, кроме ударных строек была еще куча других.

Сообщение: #37 | 05.10.2009 02:58

MichaelShadow , действительно были восторженые комсомольцы едущие "поднимать целину" и мрущие там без счета.

Это кстати действительно демонстрирует позицию власти к своим подданным. ....

Лин, Когда заканчиваются аргументы, начинаются оскорбления и переход на личности. Классика.

Сообщение: #38 | 05.10.2009 10:43

(03.10.2009 09:39)Lian писал(а):  и чекист Гвишиани приказал загнать их всех в амбар, после чего амбар этот был сожжен. Уже и не припомнить, было ли на совести нацистских бонз такое преступление, которое не повторили или не предвосхитили бы Сталин и его подручные!

именно сталин, лично, приказал чекисту гвишиани жечь людей?

---

(03.10.2009 09:39)Lian писал(а):  [
По-моему, только у нас еще смеют открыто выражать свое мнение подонки, возлагающие вину отдельных людей на целый народ!

а вину отдельных исполнителей на все правительство и особенно на его главу.

Сообщение: #39 | 05.10.2009 10:51

1)

Цитата:люди, которые якобы добровольно ехали в чистое поле, чтобы что-то там строить и при этом жить в бараках, существуют только в вашем засранном советской пропагандой мозгу. ВСЕ так называемые ударные коммунистические стройки на самом деле возводились бесправными зеками, "комсомольцы-добровольцы" присутствовали там в качестве фигового листка на известном месте.

вот такое отношение как раз в замусоренных мозгах современников. Мне довелось видеть как ветеран войны, участник как раз таких комсомольских строек плакал, когда такими вот обвинениями нынешняя молодежь утверждала, что его там не было и что все строили зэки.
Он плакал(привожу почти дословно): как же так?! мы гордились, что мы едем, мы боролись за право ехать на эти стройки... а теперь мне говорят что мы были зэками?!!

Так что поосторожнее с подобными утверждениями.

2) Теперь как модератор:

!	Предупреждение
	Lian Выше я уже предупреждал, что стоит прекратить оскорбления и переходы на личности? Не послушались? Получите режим "только чтение" на два дня

Сообщение: #40 | 05.10.2009 10:54

(03.10.2009 09:50)Lian писал(а):  При всей бесперспективности усилий крестоносцев стоит заметить, что сражались они за высокие идеалы ...

ну конечно же грабеж арабов и поиски сокровищ соломона поистине высокие идеалы.... и не так уж безперспективно - и пограбили изрядно и нашли, чего искали

---

(03.10.2009 09:50)Lian писал(а):  [ достаточно вспомнить Ржевскую мясорубку. А как воевали с Финляндией? Дикие потери ради клочка земли, которые финны потом в 41-ом без особых потерь заняли обратно

нет это не бездарный жуков погубил людей под ржевском, это злобный сталин. уууу
на счет без потерь - почитайте финов. они своих посчитали всех до человека. а на счет забрали в 41 - так вернули в 45. и сейчас это земля росийской федерации

Сообщение: #41 | 05.10.2009 11:03

!	Предупреждение
	2 All Можно иметь различные точки зрения. Но если не умеете нормально разговаривать, закрою тему совсем и продолжение подобных разговоров на форуме будет под запретом

Сообщение: #42 | 05.10.2009 11:13

не хочу бить ногами лежачего, но ваши аргументы, лиан, слишком тендециозны.
написание истории хорошо оплачиваемый соцзаказ властьпредержащих, на каждом новом этапе. к анализу информации стоит подключать здравомыслие. конечно, только если хотите что то понять...
p.s. ни чего личного. сорри

Сообщение: #43 | 05.10.2009 12:29

leschina16 Ну да, знакомая песня. Царь хороший - бояре плохие(с)

Сообщение: #44 | 05.10.2009 20:08

(05.10.2009 02:58)abra писал(а):  Лин, Когда заканчиваются аргументы, начинаются оскорбления и переход на личности. Классика.

И где вы нашли переход на личности?
или вы действительно считаете, что правитель должен контролировать и разъяснять каждый шаг каждого чиновника? Это ничего, что мы не в Сан-Марино живем?
2 Lian А другие документы привести слабо?
Заодно тките в Ключевского пальцем, в подробности резни в Новгороде? А то ведь можно вспомнить тот же синодник например.
Вообще же, касабельно Ключевского и Соловьева... Они оба ссылаются на Карамзина, который в свою очередь ссылаются на очень "достоверные" источники типа "врага народа" Курбского и каких-то абсолютно левых иностранных проходимцев.

Сообщение: #45 | 05.10.2009 20:25

Последнее время часто встречаю обоснование приверженцев абсолютизма, что "демократия - это такая система, что поднимает вверх всякую муть, временщиков, которые обогащаются и снова на дно, а Царя с детства воспитывают как государственника и хозяина, он не временщик"...
Но это утверждение топит самих абсолютистов, так как если при демократии всплыл наверх временщик - то это временно, а если воспитали или родили идиота Царя - то это надолго. А если система плохая то цари будут плохие регулярно.
Всему своё время и место. Невозможна демократия в крупной стране средневековья - царь-король-император - фигура обьединения. В наше время - это лишь тормоз, если он не витринная фигура только как в Англии.

Сообщение: #46 | 05.10.2009 23:38

ashum6 , это вы про что?

Лин
1. Ничего, что вы требуете что то у человека которого забанили? Это я про Lian, если вы не заметили.
2. Как то для одного чиновника, больно часто такой подход применялся.

Странно, что вы не видите, где оскорбляете оппонента. Вот я вижу, и модератор видит. Даже предупреждение сделал......... хотя да, это было конечно не вам :о).С подобными собеседниками разговаривать не имею ни какого желания. После этого ответа, ваши посты буду игнорировать.

Честь имею.

Сообщение: #47 | 06.10.2009 09:56

(05.10.2009 20:25)ashum6 писал(а):  если при демократии всплыл наверх временщик - то это временно

"нет ничего более постоянного чем временное"
Тем более если муть на верх тянет именно СИСТЕМА - одного притопят, всплывет следующее ... законы физики .

А если серьезно - демократия, замечательная система только как любой идеал в природе не наблюдается (в прочем как и ЦАРСТВИЕ) - охлократия и пр. уродцы встречаются не в пример чаще ...
И вы всерьез думаете что подобные вещи невозможны при демократии? Ну вспомните что ли "страну победившей демократии" - и ушки которые ее морпехи коллекционировали, или более раннее индейцев что ли, да и Гуантонамо со всеми его клонами, скажите ""то чужие?" - т.е. "все люди равны равны но чужаки не люди" , тогда - что творилось в Новом Орлеане после урагана - просто один в один история с эшелонами и тоже отношение власти - и что кому то из чиновников пожизненное дали, никто и не слышал? ... А людей там было ГОРАЗДО больше чем пять тысяч, и они считали себя тем самым народом который в их стране властвует .

Что до строя "равных возможностей", рассудите сами - единственный его "справедливый" вариант - прямая демократия, он долгое время был невозможен, отсутствовала всеобщая грамотность населения и т.д. - уже век (ну пусть меньше) как никаких ТЕХНИЧЕСКИХ препятствий к для такого строя нет - ну и кто на самом деле живет при демократии, и кто на самом деле правит страной?

Сообщение: #48 | 06.10.2009 11:27

al1618 , не так поняли...
Я отнюдь не ваосхваляю демократию и не принижаю абсолютизм.
Всё зависит от условий и системы в которых они действуют.
Я к тому, что сегодня модно стало среди многих наших фантастов восхвалять абсолютизм (С.Садова не имею в виду, у него этот вопрос вторичен, вроде). Впервые стаолкнулся с этим ещё у Р.Злотникова. Только все их доводы в осуждение демократии слишком легко поворацчиваюцатся против любимого ими абсолютизма.

Сообщение: #49 | 06.10.2009 12:21

Цитата:Всё зависит от условий и системы в которых они действуют.

Вот основной момент, который забывают сторонники как одной т.зрения, так и сторонники другой т.зрения.

Если говорить кратко, то ИМХО, во времена, когда возможны компромиссы, т.е. в спокойные времена, лучше по возможности учитывать мнения всех частей общества, т.е. тут как раз демократичный строй лучше всего(рассматриваем идеальный вариант, отбрасывая известные злоупотребления) - участие по возможности всех групп общества в управлении, открытость для информации и т.п.
Но когда речь идет о временах перемен или тяжелых потрясений(революции, войны, катастрофы и т.п.), нужна четкая централизованная власть, когда есть тот, кто прикажет "делай, как я сказал", потому что времени на коллегиальные решения нет - долгие обсуждения, чтобы всех удовлетворить, чреваты большими потерями.
сказал немного утрировано, конечно, но идея понятна.

Ну, а насчет того, что же лучше, я уже не раз приводил цитату Бенджамина Франклина, сказанную в 1787 году:
"Нет такой формы правления, которая не была бы благом для народа, если она используется правильно"

т.е. ИМХО важна не форма правления, а люди, которые осуществляют эту форму правления.

Сообщение: #50 | 06.10.2009 23:11

(05.10.2009 23:38)abra писал(а):  Лин
1. Ничего, что вы требуете что то у человека которого забанили? Это я про Lian, если вы не заметили.

Ну он же вернется, потом, если захочет.

(05.10.2009 23:38)abra писал(а):  2. Как то для одного чиновника, больно часто такой подход применялся.

Для кого это?

!	Предупреждение
	Модераториал Разборки, личную переписку - все в приват.