Официальный форум писателя Сергея Садова
В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - Версия для печати

+- Официальный форум писателя Сергея Садова (https://forum.sadov.com)
+-- Форум: Обсуждение неоконченных произведений (/forum-7.html)
+--- Форум: Князь Вольдемар Старинов (/forum-8.html)
+--- Тема: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету (/thread-452.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41


RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - anarhoret - 07.08.2013 16:12

Тема создавалась, когда Садов писал книгу. Причем, по моему скромному мнению, практически ничего того, из-за чего здесь ломались копья, использовано не было. Она уже мертва и вполне может быть закрыта.


RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - gjurza1208 - 03.10.2013 19:52

не оправдывайся, не зачем. Clapping если не идет тема у автора, лучше не долбить, через пару лет может придет мысля хитрая Good2 кто-нить может и вспомнит, сначала я частенько тута терся, потом все реже и реже..... Я так понял что сейчас сдеся бочку катят те кто недавно первый раз книгу прочитал, я после первого раза тоже на эйфории был но форум постепенно отчитывал в процессе написания, а у них счас за раз 38 листов отчитали и поняли КТО ВИНОВАТ И ЧТО ДЕЛАТЬ Wink перебесятьсяClappingDiablo:blum2:


RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - Shadowcaster - 06.10.2013 07:11

Пришла в голову одна мысль, не могу не поделиться.

Небольшое отступление: По понятным причинам спецслужбы Эриха не могут оставить без внимания ни герцогство Торенды, ни нового герцога. Скорее всего, на территории Торенды работала резидентура (по средневековым меркам - достаточно грамотно организованная и адекватно законспирированная), но для князя проблем, вероятно, не составившая. Вероятно, организация была выявлена и обезврежена, а сейчас Эрих получает сообщения, написанные под диктовку следователя.

Однако, давайте предположим, что один хорошо залегендированный агент, направленный по инициативе Раймонда с не вполне обычным, но крайне важным персональным заданием - "собрать сведения о личности князя" всё-таки уцелел и ответственно продолжает работу...Dodgy

В общем, вы помните, что Вольдемар знакомил окружение с произведениями классики, начиная от пьес Шекспира и заканчивая песнями Великой Отечественной... В том числе, в переводе на локхерский. С точки зрения родезийского оперативника, всё это - бесценный источник информации о далёкой родине князя (пусть даже несколько приукрашенной, но повествующей о реальных событиях).

С пониманием сюжета произведений у него проблем не возникнет - вряд ли Вольдемар будет предлагать публике нечто запредельное для понимания (скажем, пересказывать производственный роман 1920х с детализированным описанием чудес научно-технического прогресса), а "вневременная классика" (в качестве примера, можно привести стихотворение Пушкина "Будрыс и его сыновья") окажется вполне доступной для понимания и уроженцу Средневековья. Но только если рассматривать их как отдельные произведения и не пытаться сложить собранные сведения в непротиворечивую картину.

Тот же "Будрыс и его сыновья" (предположим, подслушанный у Аливии, которая беспечно пересказывает стих Корту) даёт массу материала для мучительных раздумий буквально в каждом четверостишии:
- "Три у Будрыса сына, как и он, три литвина" - "кто такой этот Будрыс, чем он знаменит?", "кто такие литвины?"
- "Три замышлены в Вильне похода. Паз идет на поляков, а Ольгерд на прусаков, А на русских Кестут воевода." - "где расположен город Вильна? кто все эти люди??? что это за народы???"
- "А другой от прусаков, от проклятых крыжаков" - Huh
- "В Польше мало богатства и блеску,
Сабель взять там не худо; но уж верно оттуда
Привезет он мне на дом невестку.
Нет на свете царицы краше польской девицы.
Весела — что котенок у печки —
И как роза румяна, а бела, что сметана;
Очи светятся будто две свечки!
" - опять-таки, смысл понятен, но и здесь - "Польша"??!! Это ещё что за... Bad

В общем, просто попытайтесь представить, как у родезийца должны трещать шаблоны Biggrin .


RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - True Kaa - 06.10.2013 11:07

Перевод может быть типа «Ран» Акиры Куросавы...


Ответ: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - zerg17 - 07.10.2013 01:58

Раз трещат - значит он уже не опасен Wink))
Представьте, что творится с Раймондом (или иным их специалистом), анализирующим все полученные данные о Вольдемаре Smile))


RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - Shadowcaster - 07.10.2013 17:25

(06.10.2013 11:07)True Kaa писал(а):  Перевод может быть типа «Ран» Акиры Куросавы...
Хм... С одной стороны - согласен, часть произведений может быть дана в пересказе. С другой стороны - поскольку Аливия уже знает русский язык, часть произведений (в первую очередь - стихотворения и песни) будет дана без перевода.

(07.10.2013 01:58)zerg17 писал(а):  Представьте, что творится с Раймондом (или иным их специалистом), анализирующим все полученные данные о Вольдемаре

Эрих отвернулся от исчёрканной мелом, испещрённой стрелками и условными символами чертёжной доски, тяжело вздохнул и перевёл взгляд на Раймонда. Осунувшийся от утомления советник в этот момент пытался распихать по отделениям секретера захламлявшие стол пачки депеш и донесений.
- Лучше объясни своими словами - ЧТО ТЫ УЗНАЛ?
- Ваше Величество, СЕЙЧАС я могу с уверенностью утверждать только одно. Он точно не самозванец...



RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - Starca - 07.10.2013 18:01

Его прислали подглядывать, а он подслушивает. Некрасиво.


RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - Shadowcaster - 12.10.2013 18:18

И ещё одна мысль.
В эпилоге книги было бы очень интересно прочесть о дальнейшем развитии событий в мире Локхера, с точки зрения обитателей этого мира, причём не современников Вольдемара (участников и очевидцев событий трилогии), а их далёких потомков (например, фрагмент из научного труда или школьного учебника по истории Средних веков). В общем, что-нибудь наподобие:

"Возникновение и становление империи Локхера тесно связаны с именами короля Артона Второго, его сестры Ортинии Покровительницы Искусств и Аливии Воительницы (первой женщины-генерала в отечественной истории). Несомненным является также вклад лорда-канцлера Старинова, хотя истинная степень его влияния по-прежнему остаётся предметом ожесточённой дискуссии.
Впрочем, в настоящее время в научных кругах всё большее распространение получает критическое осмысление источников имперского периода, в которых личность герцога Торендского (без сомнения, выдающегося государственного деятеля) окружена ореолом мифов, неумеренного восхваления и возвеличивания.
В качестве примера, можно привести проблему возникновения регулярной армии. Не так давно, на основании перекрёстного сопоставления и тщательного анализа содержания дошедших до нашего времени первоисточников той далёкой эпохи, наши коллеги из Родезийского исторического университета убедительно доказали, что первые шаги в этом направлении были сделаны ещё в начальный период правления Эриха Завоевателя (хотя, ослеплённые блеском первых побед, его полководцы поначалу были удовлетворены полумерами... и только после неудач в ходе второй кампании в Эндории принялись лихорадочно навёрстывать упущенное). С другой стороны, сокрушительные поражения в нескольких приграничных сражениях подтолкнули локхерцев к мысли о неотложной необходимости проведения военных реформ. И здесь, уважаемые коллеги, нам всем следует обратить особое внимание на личность Лигора Родезийца...

Фамильное оружие князя представляет собой загадку для специалистов в области металловедения и оружейников (похоже, что технология изготовления этих клинков оказалась утраченной также, как секрет знаменитой "узорчатой стали")... но не для историков, поскольку они представляют собой облегчённый, незначительно укороченный и несколько изменённый вариант "среднего меча" воинов островных государств Восточного Архипелага. Отличия в их конструкции, как убедительно доказал достопочтенный Зунн-Ре, свидетельствуют о том, что это оружие было изготовлено по специальному заказу, и скорее всего - для иностранца...

Одно время казалось, что раз и навсегда расставить точки позволит информация из архивов службы государственной безопасности, но и их содержание, будучи рассекреченным, ставит перед исследователем-медиевистом гораздо больше вопросов о личности первого герцога Торенды, чем предоставляет ответов на них.
Парадоксально, но факт: в справочной картотеке службы, включавшей обширные досье на всех сколько-нибудь значимых общественно-политических деятелей государства (включая представителей королевской фамилии) сведения о князе вообще отсутствуют. Только больше трёх веков спустя было установлено, что дело князя Старинова постоянно хранилось в личном архиве милорда Крейса (да-да, в том самом замурованном в стену кабинета "стальном ящике", обнаруженном в ходе реставрации замка!), но при этом - единственное из всех - составлялось с многочисленными нарушениями порядка делопроизводства (в частности, имело уникальный статус "вне категорий" и не имело нумерации).

Рассмотрим подробнее содержание документа № 32/4 из этого досье - короткий и загадочный эпизод биографии герцога Торендского, старательно зафиксированный в донесении оставшегося безымянным агента тайной службы. Он сообщает, что в ночь перед решающим сражением князь Вольдемар "разговаривал с камнем" и тем самым приобщался к мудрости предков. Рискну предположить: по всей видимости, оперативник описывает молитву либо иной, незнакомый ему религиозный ритуал, а бережно хранимый герцогом в защитном футляре "тяжёлый чёрный прямоугольник" представлял собой некий талисман или походный алтарь. Объяснить феномен "свечения" артефакта во время ритуала затруднительно... но скорее всего, это были отблески пламени светильника, отражённые "гладкой словно стекло", отполированной поверхностью
".


RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - Логинор - 13.10.2013 18:14

Ещё веселее для "далеких потомков" будет обнаружить, что страны, про которую говорил Вольдемар, и языка на котором он разговаривал, на их планете нет. Так и представляю себе научный труд: "Страна которой нет!". Или же вообще Российская Империя аналогом Атлантиды станет...SmileMocking


RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - Ser J - 13.10.2013 21:29

Материал из свободной энциклопедии
....
Закат Локхерского королевства тесно связанны с именами Артона Последнего и князя Торендского.
С трудом оправивщись после двух бунтов и войны с королевством Родезия, Локхер погрузился в пучину гражданской войны сразу же после скоротечной смерти князя, главным образом из-за неоконченной централизации.
После свержения короля Артона началась интервенция со стороны королевств Корвия м Дорхем.
Сохранило независимость только княжество Торендо благодаря армии нового типа.
Через десять лет начался первый южный поход Тралийчкой империи. Её легионы пройдя ослабленные войнами территории остановились дойдя до хребта (см. карту, который идёт по южной границе Локхера)
....
Теорий на тему происхождение Волдемара Старинова на сегодняшний момент свыше десяти.
Наибольшей популярностью пользуеться две из них.
Первая это теория о иномировом происхождении князя. В качестве доводов приводиться такие факты как:
Отсутствие родственных языков для т.н. Русского.
Отсутствие любого упоминания о т.н. Российской империи.
Явно опережавшие своё время знания, особенно в области медицины.
Сохранившиеся описание вещей Волдемара.

[Это заготовка статьи, вы можете помочь проекту дополнив её]

Мда, с предыдущим "научным" трудом не идет ни в какое сравнение.


RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - dobryiviewer - 13.10.2013 22:55

Ser J
А мне нравится. Обидно узнавать, что всё зря. Всё же хотелось бы какое никакое но ускорение прогресса, за счет более передовой системы Торенды.


RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - Aditi - 14.10.2013 19:14

Почитала, не очень внимательно , тему, тут выкладывают свои соображения и даже небольшие отрывки фанаты творчества Садова. Знаете я такое вижу впервые, может оно и нормально на таких фарумах.. Но у меня стойкое неприятное послевкусие, что люди не столько стремятся помочь сколько выезжают на горбу Садова. Используя его наработки, созданного героя, написанный мир - они обеспечивают себе читателей хотя бы в рамках этого форума. И главное ведь это не серьезное занятие писательством..просто так....от желания получить свою долю восхищение. А тут такая возможность! Ничего своего особо не требуется создавать, характеры героев и мир прописан. В общем это претит. Надеюсь, что самому Садову стихийное движение фанатов помогает. Меня лично убили посты некоторых, которые на вопросы о продолжении истории Садовым скидывали свои варианты...Нда..и ладно бы там было реально интересно. Но я только что прочитала князя, впечатление очень свежие и яркие....короче по сравнению с оригиналом, все дешевая желтая подделка. Хотя идея со спасением короля из захваченной столицы - это сила..но все же..все же... Я жду перо самого Садова!
ЗЫ: Этим текстом никого не хачу обидеть. Это субъективное мнение. Позиция моя не убиена поскольку все кто стараются и хотят реально помочь являются "не Садов" и это мне тоже известно. По этому не обижайтесь, всего лишь мнение..одно из тысяч с простор интернета...


RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - RUSer - 14.10.2013 19:24

вы немного неправы, есть и исключения.
например, "Альда" Ищенко - http://samlib.ru/i/ishenko_g_w/


RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - POJIOH - 15.10.2013 21:31

(14.10.2013 19:24)RUSer писал(а):  вы немного неправы, есть и исключения.
например, "Альда" Ищенко - http://samlib.ru/i/ishenko_g_w/
Кстати, он её, по-моему, переделал. Та, что была на форуме (в каком-то из отделов, может в этом) уже по-моему, имеет мало общего с той, что по ссылке.


RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - RUSer - 15.10.2013 21:33

ну, я всё равно обе версии не читал.


RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - POJIOH - 15.10.2013 21:41

(15.10.2013 21:33)RUSer писал(а):  ну, я всё равно обе версии не читал.
Я тоже. Я читал только на форуме, а по ссылке только несколько первых страниц и в конец заглянул, чтобы посмотреть, есть ли вообще что-то общее.


RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - В.И.С - 16.10.2013 15:37

Извиняюсь что сую свой нос куда не следовало но есть пару вопросов .
Зачем Вы хотите "убить" князя Вольдемара ? Зачем переносить действие на 500 лет вперед ?
Сугубо мое мнение : если начали описывать жизнь "нашего" человека в параллельном мире , так доведите ее до конца : в том же стиле котором писались первые три книги .
Если кого то обидел извините .
С ув.


RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - Starca - 16.10.2013 17:17

Цитата:Зачем Вы хотите "убить" князя Вольдемара?
Почему убить? Это просто художественный прием.
Например, глава про какой-нибудь военный поход, тяготы описываются, взаимоотношения в отряде, трудные решения которые приходится принимать, напряжение прямо кипит. А в конце главы - курсивом одна строчка из "будущего" учебника истории. До которой в результате свернулся отрезок жизни всех людей из этой главы.
Вот есть здесь у людей такое пожелание.


RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - amateur - 17.10.2013 00:55

Энциклопедия Второй Тралийской империи. Том 32

Старинов Вольдемар, князь Российской империи (см. Ранний Локхерн). Герцог Торендский, член и позднее председатель Королевского совета, лорд-протектор Локхерна и руководитель Локхернской коалиции в войне против Первой Тралийской империи (см. Первой Тралийской империи возвышение и конец, а также Турнир Судьбы). Выдающийся реформатор и государственный деятель раннефеодального периода, основатель ордена Амбидекстров (см. Амбидекстры, орден воинов-подростков). Сыграл ключевую роль в перевороте, положившем конец существованию государственной системы Первой Тралийской империи.
Происхождение. Достоверные сведения о происхождении князя В. С. отсутствуют. Сам князь успешно распространял слухи о своём благородном происхождении из мифической Российской империи, раннем сиротстве, чудесном спасении в лесу, обучении в тайной лесной школе ветеранов-инвалидов. Подавляющее большинство современников КВС, включая врагов, именовали его князем даже после законного приобретения титула герцога. Современная историография приняла единственную непротиворечивую версию: князь С. – незаконный сын герцога Алазорского. Данная версия, в отличие от описанной выше, никогда не подтверждалась, но и не опровергалась официально, однако полностью объясняет все события начального периода жизни КВС.
Первая версия, вкупе с фантастическими достижениями князя, легла в основу квазирелигиозного поклонения Мальчику-спасителю (см. Отрок-пророк, культ).
Наименования и прозвища: выскочка из Тортона, протеже двух вельмож, королевский мальчик, Иртинский палач, Торендское чудо, Спаситель Торенды, серый герцог, покровитель всех сословий, юноша-реформатор, огненный герцог, Тралийская смерть, победитель Турнира Судьбы, Отрок-пророк.

Первый этап деятельности. С высокой степенью вероятности можно предположить ранние, долокхернские контакты КВС с руководством и разведкой Родезии. Безошибочные действия КВС против родезийской операции в Тортоне, предвидение любых действий родезийцев на суше и на море – составляющие так называемого «Торендского чуда», легко объяснимого тайным доступом к оперативной информации. Достоверно известно, что князь Владимир после заключения перемирия лично освободил и отпустил разоблачённого руководителя родезийской агентурной сети в Тортоне.
Не может не вызвать вопросов и роль князя ВС при осаде Тортона. Историки располагают многочисленными свидетельствами со стороны авторитетных источников в магистрате и лиц благородного сословия, которые ставят под вопрос его единоличное лидерство.
Реформаторский этап деятельности. Выполнив поручение короля Артона и подавив бунт герцога Торенды Уильяма Тиндона, КВС провёл одновременно целый ряд реформ, полностью изменивших на только лицо пожалованного ему герцогства, но и баланс сил в королевстве Локхерн. К ним относятся: 1) военная реформа; 2) радикальная реформа управления; 3) экономическая реформа; 4) реформа образования. Все мероприятия и институты, составившие перечисленные реформы, на протяжении нескольких столетий являлись как объектом ненависти и причиной войн, так и предметом копирования, в королевствах, а затем и в Тралийской империи. Не подлежит сомнению, что основой реформ стали идеи наиболее опытных сановников предыдущего короля, а также представители торговых и теневых структур Локхерна и Родезии. Характерно, что после разрыва помолвки со своей первой невестой Риолой КВС сумел организовать её брак с сыном короля Родезии Эрихом. С этого времени КВС сделал открытую ставку на союз с Родезией.
Возвышение Локхерна. Оказав сюзерену решающую помощь в войне с Родезией, в подавлении бунта аристократии (см. Герцог Лодерский), КВС полностью сосредоточился на вопросах внутренней и экономической политики. Умиротворив герцогство, он получил неограниченную поддержку торговых и ремесленных сословий, построил новый город вокруг замка Торенды, Потратив за короткий срок огромные средства на создание армии нового типа, сеть дорог с постоялыми дворами на всех ключевых пунктах, создание школ и сети медицинской помощи, юноша-реформатор добился экономического процветания и демографического взрыва на подконтрольной ему территории. Торенда, а затем и всё королевство достигают в эту эпоху своего расцвета.


RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - POJIOH - 17.10.2013 06:34

(17.10.2013 00:55)amateur писал(а):  Современная историография приняла единственную непротиворечивую версию: князь С. – незаконный сын герцога Алазорского. Данная версия, в отличие от описанной выше, никогда не подтверждалась, но и не опровергалась официально, однако полностью объясняет все события начального периода жизни КВС.

Этот вот кусок наглядно показывает, насколько можно верить таким формулировкам. Smile


RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - Starca - 17.10.2013 08:04

Цитата:Энциклопедия Второй Тралийской империи. Том 32
Очень неплохо, особенно пассаж про незаконнорожденного. Однако видно, что отрывок писался на основе двух книг +черновика. А "псевдоисследование" должно писаться (ну скажем так, оно должно производить такое впечателение), как и любое историческое исследование - на основе исторической науки.
Если коротко, то информация, которая была бы у автора "учебника" - была бы гораздо более фрагментарна, чем у нас.
Так что еще есть куда стремиться. Будет время - сегодня напишу свой вариант Smile


RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - amateur - 17.10.2013 14:04

Школы кадетские
Начальные и средние учебные заведения для мальчиков и подростков, составная часть реформ князя Старинова.
Организованы за счёт казны после нормализации обстановки в Торенде для детей погибших ветеранов. Разработанная лично князем программа обучения включала не только первичные навыки начальной школы, но и подготовку по известным ему военным дисциплинам, иностранным языкам и даже медицине. В отборе учеников (кадетов) С.В. нарушил все известные традиции и меры предосторожности. Так, одним из первых кадетов стал сын казнённого герцога-мятежника, Корт Тиндон. В школу могли быть приняты дети военнопленных офицеров, и даже бывших рабов, доказавших свою верность в армии Князя. Настойчивые просьбы благородных о приёме в школы их сыновей или подопечных рассматривались лично князем и в большинстве случаев отвергались. Приём в школу старшего сына из благородной семьи рассматривалось как редчайшее отличие.
Закрытость школ, разумная интенсивность и многосторонность обучения, вовлечённость в учебный процесс отставных и действующих офицеров привели в самый короткий срок к возникновению в армии Торенды сверхпрофессионального ядра младших командиров, превзошедших по всем параметрам выпускников имперских сиротских школ. Независимо от участия князя, а часто прямо вопреки его требованиям, преподаватели и ученики школ разработали ритуалы, неизвестные ни ранее, ни позднее ни в одной из сословных или религиозных групп. К числу получивших известность относится утренняя молчаливая «молитва» перед портретом Князя. Первоначально групповая и публичная, она была прямо запрещена им самим, однако продолжала тайно практиковаться независимо от любых запретов. Её точный текст неизвестен до сих пор.
По некоторым сведениям, в школах допускались дуэли с применением боевого оружия, наказывались, но не запрещались «самоволки» – тайное кратковременное бегство кадета из школы с целью развлечения или встречи с друзьями за пределами закрытой школы. Особой славой пользовались старшие ученики, которых не удавалось поймать в этих тайных вылазках.
Историки Торенды и Первой империи с удивлением отмечали формирование у выпускников школ представлений о чести, соотносимых с понятиями чести лиц благородного происхождения


RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - asdfig - 18.10.2013 13:47

(14.10.2013 19:14)Aditi писал(а):  Но у меня стойкое неприятное послевкусие, что люди не столько стремятся помочь сколько выезжают на горбу Садова. Используя его наработки, созданного героя, написанный мир - они обеспечивают себе читателей хотя бы в рамках этого форума. И главное ведь это не серьезное занятие писательством..просто так....от желания получить свою долю восхищение. А тут такая возможность!

Ну да, на других форумах, у других писателей, самое умное высказывание участника форума - это "хачупроды хачупроды!!!!!!!!!" . Вот это уровень дискуссии, вот это здорово!
А здесь вот всякие сильноумные, слова всякие разные непонятные говорят. И поэтому, не понимая смысла дискуссии у некоторых складывается впечатление "...они обеспечивают себе читателей хотя бы в рамках этого форума" Мля!
Поэтому сильно рекомендую не мазать участников дискуссии органическими удобрениями, но оценить тот очевидный факт, что здесь умные люди ведут дискуссию. И вопросы поднимают непростые. И текст Автора обсуждают глубоко, вникая в смысл написанного.


RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - Aditi - 18.10.2013 16:12

asdfig
спасибо, я подумаю над этим : )


RE: В.Старинов-3. Идеи читателей по дальнейшему сюжету - sanyaveter - 18.10.2013 22:40

(18.10.2013 22:34)amateur писал(а):  Чтение книг Садова - способ понимания э т о г о мира. Проды - материализация этого понимания.
Ничего не понял, но запишу на всякий случай Smile