Официальный форум писателя Сергея Садова
Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - Версия для печати

+- Официальный форум писателя Сергея Садова (http://forum.sadov.com)
+-- Форум: Книги Сергея Садова (/forum-10.html)
+--- Форум: Кристалл Альвандера (/forum-18.html)
+--- Тема: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе (/thread-229.html)

Страниц: 1 2


Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - chernidar - 16.01.2011 22:10

перечитывал книги и заметил одну крайне интересную вещь.
В мире "кристалла" созданные существа (биокомпы и кристаллы) автоматом получают контракт на 300 лет после чего свободны сами выбирать себе работу.
В мирах Вебера цикла о Хонор Харингтон есть злобная Меза и корпорация "Рабсила" которая занимается тем самым: созданные ею существа - генетические рабы обязаны отработать какой-то срок (точно не помню, но около 30 лет кажется) по контракту, для которого они созданы а дальше - как пожелают.
аналогию все заметили?
Генетическому рабству Вебер посвятил немало страниц, он же и обьясняет почему это рабство, а не "работа по контракту". На этом фоне размышления главгероя Альвандера весьма наивны.


Ответ: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - RUSer - 16.01.2011 22:15

если учесть аудиторию, на которую в первую очередь рассчитан КА, то всё в целом нормально.
мне бы тоже не хотелось загаживать мир КА рассуждениями о рабстве.


Ответ: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - Eugene - 17.01.2011 00:24

хм-м-м, а можно цитату из Вебера про 30 лет?
Ибо иначе не было бы проблемы с побегами, с восстанием на Факеле и т.п.

Да и в советское время можно было поступать в ВУЗ по направлению от предприятия (предприятие платило доп.стипендию, легче было пройти конкурс и т.п.) но потом ты должен был отработать на нем определенный срок.

Никакой аналогии не заметил. Особенно, если почитать идеологию Мезы (сравни с идеологией генетиков Беовульфа из той же серии)


Ответ: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - True Kaa - 17.01.2011 00:45

(16.01.2011 22:10)chernidar писал(а):  созданные ею существа - генетические рабы обязаны отработать какой-то срок (точно не помню, но около 30 лет кажется) по контракту, для которого они созданы
Здесь нет «контракта, для которого создан». Можешь выбрать интересный тебе из множества предложенных вариантов.


Ответ: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - dreamkiller - 17.01.2011 01:51

Ну, если подходить к этому вопросу с чисто филосовской точки зрения, то любая зависимость является даже не рабством, а скорее кабалою. Поскольку это зависит исключительно от восприятия этой зависимости индивидом. Та же зависимость от родителей может быть как рабством так и успешным симбиозом.
Что же касается самого понятия "рабство" - это владение одного индивида другим в качастве собственности со всеми юридическими правами. Чего в КА не наблюдается. Посему сравнение считаю неуместным.


RE: Ответ: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - chernidar - 17.01.2011 11:16

(17.01.2011 00:24)Eugene писал(а):  хм-м-м, а можно цитату из Вебера про 30 лет?
Ибо иначе не было бы проблемы с побегами, с восстанием на Факеле и т.п.
....
Никакой аналогии не заметил. Особенно, если почитать идеологию Мезы (сравни с идеологией генетиков Беовульфа из той же серии)
вроде бы из "Венца рабов" или из "миссии Хонор", я тут не уверен, честно говорю. Найду - точно скажу, но суть именно та, что они должны отрабатывать конечный срок.
там где впервые упоминается Дарий и то, что на Дарие эти заявления соотвествуют фактам.
насчет идеологии- идеология Энлайнмента (а не мезы, которая фактически является только прикрытием) не так уж далека от идеологии Солнечной.
а аналогия в том что и там и там созданные существа обязаны отработать некий срок "по назначению"

(17.01.2011 01:51)dreamkiller писал(а):  Что же касается самого понятия "рабство" - это владение одного индивида другим в качастве собственности со всеми юридическими правами. Чего в КА не наблюдается. Посему сравнение считаю неуместным.
я говорю о генетическом рабстве во вселенной хонорверса.
там генетическими рабами называют искусственно созданные существа генетически запрограмированные на те или иные работы которые обязаны отработать некоторое время "по контракту" после чего могут получить свободу. более того - там генетическими рабами называют даже тех, в отношении которых буква закона адекватно соблюдается.


(17.01.2011 00:24)Eugene писал(а):  (сравни с идеологией генетиков Беовульфа из той же серии)
кстати, именно Кодекс Беовульфа неоднократно нарушен на Земле. а цивилизация "ушедших" весьма ассоциируется с Факелом, ведь не просто так некоторые гномские кланы предпочитали погибнуть но не появится, ведь фактически связаться с людьми проблемы не составляло.


RE: Ответ: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - Mihaello - 17.01.2011 18:14

(17.01.2011 11:16)chernidar писал(а):  я говорю о генетическом рабстве во вселенной хонорверса.
там генетическими рабами называют искусственно созданные существа генетически запрограмированные на те или иные работы которые обязаны отработать некоторое время "по контракту" после чего могут получить свободу. более того - там генетическими рабами называют даже тех, в отношении которых буква закона адекватно соблюдается.
Мнение автора может быть абсолютно субъективным. Если так предполагать то любой человек который добровольно подписал контракт на работу стает рабом.

Рабство — исторически это система устройства общества, где человек (раб) является собственностью другого человека (господина, рабовладельца, хозяина).

Личную свободу в мире КА никто не отменял. Каждый биокомп имеет свободу выбора профессии, право на личную жизнь.
И хотя в книге об этом и не говорилось но обычно во всех нормальных контрактах есть условия разрыва, обычно выплата неустойки зазначеной в договоре.К.О.
Так где же здесь рабство?


Ответ: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - Самюэль - 17.01.2011 18:38

Eugene писал(а):Да и в советское время можно было поступать в ВУЗ по направлению от предприятия (предприятие платило доп.стипендию, легче было пройти конкурс и т.п.) но потом ты должен был отработать на нем определенный срок.

Сейчас такое тоже есть. Мне предлагали.


Ответ: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - RUSer - 17.01.2011 23:58

мне тоже 9 лет назад.


RE: Ответ: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - chernidar - 18.01.2011 12:12

(17.01.2011 18:14)Mihaello писал(а):  Мнение автора может быть абсолютно субъективным. Если так предполагать то любой человек который добровольно подписал контракт на работу стает рабом.

Рабство — исторически это система устройства общества, где человек (раб) является собственностью другого человека (господина, рабовладельца, хозяина).
речь идет о генетическом рабстве, что несколько иное. даже в КА перечитайте рассуждения Альвандера перед тем фиговым листком с "наймом"
речь идет о существах генетически (или иначе, но "хардварно") предназначенных для определенной работы. Когда вы учитесь, вы выбираете условия контракта, этих существ же создают такими, вам не кажется что немного есть разницы?
но я из дискуссии выхожу отправляя за аргументацией в Веберу, там почти две полные книги рассуждается о такой ситуации


Ответ: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - True Kaa - 18.01.2011 14:12

(18.01.2011 12:12)chernidar писал(а):  речь идет о существах генетически (или иначе, но "хардварно") предназначенных для определенной работы.
Э-э-э... А Вам не кажется, что в данном случае процесс несколько стохастический, и точно предсказать, к чему лучше приспособлен биокомп, не возможно?


RE: Ответ: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - chernidar - 18.01.2011 17:01

(18.01.2011 14:12)True Kaa писал(а):  и точно предсказать, к чему лучше приспособлен биокомп, не возможно?
зато наверняка известно к чему приспособлен Кристалл. процитировать источник?
;-)


Ответ: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - Rovor - 18.01.2011 23:32

Я все таки не согласен с термином рабство, это скорее работа по найму, хотя и специфическая.


Ответ: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - Mihaello - 18.01.2011 23:43

Кристал пока только один, и вряд ли Криса можно назвать рабом.


RE: Ответ: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - chernidar - 19.01.2011 14:21

(18.01.2011 23:32)Rovor писал(а):  Я все таки не согласен с термином рабство, это скорее работа по найму, хотя и специфическая.
у Вебера определение "генетическое рабство" несколько отличается от классического "рабство".
тем не менее: рабство это когда человек (в КА кристалл, биокомп) принуждается к работе внеэкономическими методами. в данном случае именно это и наблюдается - кристалл будет делать то, для чего создан, выбор им его работы - неэкономический. Аналогично в хонорверсе - генетические рабы не выбирают чем работать, они делают то, для чего созданы. и для этого необязательно их бить плеткой или держать в кандалах, в идеальном случае (см Дарий) они счастливы выполняя то, для чего их создали. Тем не менее это внеэкономическое принуждение.

(18.01.2011 23:43)Mihaello писал(а):  Кристал пока только один, и вряд ли Криса можно назвать рабом.
постом выше и дал классическое определение рабства.
как вы считаете, Крис будет делать то, для чего он создан или нет? ;-)
спорим что будет.
а еще таких кристалов насоздают, и они будут счастливы делать то, для чего их создали. а теперь экстраполируем на людей и получим генетических рабов и Хонорверса.


Ответ: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - dreamkiller - 19.01.2011 15:58

Все это софистика. Главная черта отсутствия рабства - это свобода выбора. Именно невозможность распоряжатсься собою - основной признак рабства. Исходя из Ваших, chernidar, рассжудений, можно сделать вывод, что мы все рабы, начиная с рождения (или вы будете оспаривать внеэкономическую зависимость ребенка от родителей?).


Ответ: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - RSoFT - 19.01.2011 16:08

chernidar писал(а):рабство это когда человек (в КА кристалл, биокомп) принуждается к работе внеэкономическими методами. в данном случае именно это и наблюдается - кристалл будет делать то, для чего создан, выбор им его работы - неэкономический.
Что вы подразумеваете под внеэкономическим выбором? Где в тексте сказано, что биокомп (или кристалл), подписавший контракт, не получает вознаграждение за свой труд?
Но, ИМХО, разумные кристаллы имеет смысл использовать привлекать в экипаж на должность ответственного за погружение в слои только для исследовательских кораблей. Для обычного преодоления барьера достаточно упрощённой версии под управлением биокомпа (или нескольких).


RE: Ответ: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - chernidar - 19.01.2011 18:28

(19.01.2011 15:58)dreamkiller писал(а):  Главная черта отсутствия рабства - это свобода выбора. Именно невозможность распоряжатсься собою - основной признак рабства. Исходя из Ваших, chernidar, рассжудений, можно сделать вывод, что мы все рабы, начиная с рождения
не совсем так. мы не созданы с какой-то целью. а Крис - создан, он вынужден будет работать тем, для чего его создали.
вот если вас родили для родины, воспитывали для родины и вы готовы отдать жизнь за родину - да, вы раб ;-)

(19.01.2011 16:08)RSoFT писал(а):  Но, ИМХО, разумные кристаллы имеет смысл использовать только для исследовательских кораблей.
вот собственно и главное доказательство. крис - вещь для использования. не "набирать капитанов исследовательских кораблей из разумных кристаллов", а "создать - и вперед". а они, конечно, против не будут, их же для этого создали, привить любовь к работе - вообще нефик что. вот ЭТО и есть генетическое рабство.
-
а все же, отчего вымершие кланы гномов предпочли погибель тому, чтобы выйти к людям. Всё ли там так просто. как кажется историкам-людям?


Ответ: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - Коняга - 19.01.2011 19:36

(19.01.2011 18:28)chernidar писал(а):  вот если вас родили для родины, воспитывали для родины и вы готовы отдать жизнь за родину - да, вы раб

Макаку не рождали для родины, не воспитывали для родины, и она не собирается умирать за родину. Ей все равно где жить - в джунглях или в клетке. Она свободна!

С другой стороны меня создали родители, или господь Бог, с определенным набором талантов. Я открыл их, развил, использую, и потому раб?...

Выходит я несчастнее макаки? Обидно, однако Cray
(19.01.2011 18:28)chernidar писал(а):  а все же, отчего вымершие кланы гномов предпочли погибель тому, чтобы выйти к людям

Это потому что они рабы, ибо живут ради народа и умирают ради него.


RE: Ответ: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - chernidar - 20.01.2011 18:21

(19.01.2011 19:36)Коняга писал(а):  С другой стороны меня создали родители, или господь Бог, с определенным набором талантов.
раб Божий, однако. или тут определение рабства тоже не подходит?
Относительно родителей - вообще-то в традиции славянских народов (да и не только) понятия "сын" и "раб" стали отличаться очень-очень недавно. "Я тебя породил - я тебя и убью".

(19.01.2011 19:36)Коняга писал(а):  Это потому что они рабы, ибо живут ради народа и умирают ради него.
гномы-то? из тех кланов, что поголовно вымерли - они вымерли ради своего народа? офигеть.
А вообще всё оффтопнее и оффтопнее. я только обратил внимание на совпадение причем фактически дословное понятий из разных книг и противоположную их интерпретацию.


Ответ: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - Коняга - 20.01.2011 19:09

(20.01.2011 18:21)chernidar писал(а):  раб Божий, однако. или тут определение рабства тоже не подходит?
Не-а. В момент рождения архангел Гавриил выдал мне под расписку сертификат о свободе воли, и предупредил, что к Богу от меня никаких претензий не принимается. Там еще тот дисклаймер был... так что рабом божьим я могу стать только добровольно. Кстати, добровольное рабство - это рабство? А что не рабство?

(20.01.2011 18:21)chernidar писал(а):  гномы-то? из тех кланов, что поголовно вымерли - они вымерли ради своего народа? офигеть.
Ладно, согласен. Были рабами идеи. Или свободы.

(20.01.2011 18:21)chernidar писал(а):  А вообще всё оффтопнее и оффтопнее
Само собой. Я вот, к примеру, намылился спросить а что такое свобода? Сильно поможет изысканиям в другой теме.


RE: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - andreytf - 21.01.2011 21:55

Свобода - это знания, чуства, воля.
По крайней мере нам так учитель обществознания говорил.Smile
Я понимаю свободу как осознаный, с знанием и пониманием знаний выбор разумного.
Человек незнающий-не может осозновать последствий своих деиствий.
Человек без воли не способен сопротивляться чужому воздействию.


RE: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - dreamkiller - 22.01.2011 00:18

(21.01.2011 21:55)andreytf писал(а):  Я понимаю свободу как осознаный, с знанием и пониманием знаний выбор разумного.
Это несколько узкий подход, ИМХО.
Поскольку, свобода как таковая (во всех смыслах: филосовском, математическом, физическом и т.д.) подразумевает ВОЗМОЖНОСТЬ. Возможность выбора, возможность поступка, возможность образования, и так до бесконечности, включая возможность быть услышаным.
Если подходить с точки зрения общества, то лучше всего термин "свобода" закреплен во французкой декларации прав человека и гражданина от 1789 года как "возможность «делать всё, что не наносит вреда другому". Опять же, это ИМХО.


Ответ: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - krabeshnik - 22.01.2011 00:44

(22.01.2011 00:18)dreamkiller писал(а):  Если подходить с точки зрения общества, то лучше всего термин "свобода" закреплен во французкой декларации прав человека и гражданина от 1789 года как "возможность «делать всё, что не наносит вреда другому". Опять же, это ИМХО.

Если вы будете пытатся жить по этому определению то не сможете даже дышать(подумайте и поймёте почему Mocking )
А вообще мне тот спор раб или нет напоминает как дисиденты в своё время утверждали что в СССР все рабы...


Ответ: Рабство в мире "Кристалла" и Хонорверсе - Коняга - 22.01.2011 03:11

Как по мне свобода ничего не значит, если нет ограничений, которые человек сам на себя полне добровольно и осознанно накладывает.

Вот смотрите самый универсальный строительный материал - это глина. Из нее можно сделать кирпичи и построить дом. Можно сделать посуду или игрушки. Все мало-мальски уважающие себя боги лепили своих людей из глины (правда некоторые тесали из полена, конкретно из дуба, но кое-кто из моих одноклассников утверждал, что это грязные инсинуации). Глина может почти все, в этом смысле она абсолютно свободна... и столь же бесполезна.

Смотрите, для того, что бы ее можно было использовать, ее нужно сильно урезать в правах - придать ей форму и обжечь. Тогда она будет действительно представлять что-то ценное - хоть кирпич, хоть горшок, хоть человек. Свободная же глина это как правило либо месторождение для эксплуатации либо грязь.

Цитата:А вообще мне тот спор раб или нет напоминает как дисиденты в своё время утверждали что в СССР все рабы...
На эту тему в свое время на форумах много лбы расшибали. На одном мне даже сказку пришлось сочинить. Если кому интересно, я ее в приложение закинул.
Однако политику я в этой ветке обсуждать не хотел бы, речь идет только о свободе. Обычной свободе, о генетической я еще хотел бы поразмыслить.