Официальный форум писателя Сергея Садова
Физические принципы Окна - Версия для печати

+- Официальный форум писателя Сергея Садова (https://forum.sadov.com)
+-- Форум: Обсуждение неоконченных произведений (/forum-7.html)
+--- Форум: Князь Вольдемар Старинов (/forum-8.html)
+--- Тема: Физические принципы Окна (/thread-193.html)

Страниц: 1 2


Физические принципы Окна - alext69 - 17.04.2010 12:01

Функционирование "Окна" в нынешнем виде означает три вещи:
1. Либо ученые всерьез надеются в разумные сроки превратить "Окно" в "Ворота".
2. Либо те же ученые и (особенно) руководители проекта пока успешно "вешают лапшу" высокому руководству о возможности превратить "Окно" в "Ворота". (Денежки "капают" немалые, проверить, сколько унес с собой "ушелец" невозможно - есть много соблазнов на "нецелевое расходование средств" Wink )
3. Комбинация двух предыдущих вариантов в любой пропорции.
Других вариантов причин финансирования "Окна" в нынешнем виде, с учетом 100% безвозвратных (в любом случае) потерь исследователей просто не существует.
Возможно, автору следовало бы как-то эти вопросы осветить, но, поскольку книга вовсе не о принципах функционирования "Окна", автор не стал на этом акцентировать внимание, или же ему это показалось неважным.


Ответ: Работа над ошибками. Первая книга - HEKPOMAHT - 17.04.2010 18:51

Окно само по себе обладает огромным потенциалом.
1. Добыча БИОЛОГИЧЕСКИХ образцов не встречающихся на Земле, что в свете развития генной инжинерии дает возможность создания БАНКА БИОЛОГИЧЕСКИХ МАТЕРИАЛОВ неземного происхождения. Изучив эти биологические материалы можно обнаружить некие свойства не имеющиеся на Земле и дальше, как попытаться восстановить изначальный вид, так и создание трансгенных мутантов с необычными свойствами.
2. Эффект излечения путем перестройки организма при перемещении. Если его удасться отделить от самого прокола, то представляете установку в которую помещается смертельно больной человек, облучается и покидает ее уже совершенно здоровый.
Только эти два применения могут оправдать трату космических средств на функционирование окна, даже в формате форточки.


Ответ: Работа над ошибками. Первая книга - nil_0 - 17.04.2010 20:15

Сейчас физики мечтают на Большом адронном коллайдере получить "форточку" ("кротовую нору") сквозь которую могла бы пролететь элементарная частица, "прыгнув" на ничтожное расстояние. И надежды эти весьма смутные: по одним теориям это возможно, а по другим - нет. "Форточка" из романа на этом фоне просто гигантская, причём реально функционирующая. В случае публикации подобных результатов - гарантированная нобелевка (или кирпич на голову). Причём функционирование такой форточки должно было бы описываться квантовой теорией гравитации, которая пока не построена по двум причинам:
1) не ясно как согласовать квантовую теорию с общей теорией относительности,
2) нет экспериментов, на которых теория моглы бы базироваться.
Пункт 2 означает, что из кучи гипотез не ясно какую предпочесть. Наличие "форточки" - появление экспериментального базиса, т.е. выход из тупика, в котором мы топчемся без малого век.
А квантовая теория гравитации - это, между прочим, теория пространства и времени. Эта теория могла бы содержательно ответить на вопрос о происхождении Вселенной. Открытие "форточки" в пределах нашего мира могло бы дать мгновенное средство связи, не допускающее перехват (даже если форточка очень маленькая).
Кроме того, некоторые энтузиасты среди физиков (Роджер Пенроуз) связывают квантовую теорию гравитации и проблему сознания. В этой связи просовывание через "форточку" биологических объектов может быть особенно интересно, в том числе для исследований по созданию искусственного разума.


Ответ: Работа над ошибками. Первая книга - True Kaa - 19.04.2010 01:26

(17.04.2010 20:15)nil_0 писал(а):  А квантовая теория гравитации - это, между прочим, теория пространства и времени.
Ещё большой вопрос – существует ли она вообще.
В физике существует единственная фундаментальная безразмерная величина – постоянная тонкой структуры. В неё входят: заряд электрона, скорость света, магнитная проницаемость вакуума (всё имеет отношение к электромагнитному взаимодействию) и постоянная Планка. Так, может быть, последняя тоже имеет отношение только к электромагнитному взаимодействию?


Ответ: Работа над ошибками. Первая книга - nil_0 - 19.04.2010 01:38

(19.04.2010 01:26)True Kaa писал(а):  
(17.04.2010 20:15)nil_0 писал(а):  А квантовая теория гравитации - это, между прочим, теория пространства и времени.
Ещё большой вопрос – существует ли она вообще.
В физике существует единственная фундаментальная безразмерная величина – постоянная тонкой структуры. В неё входят: заряд электрона, скорость света, магнитная проницаемость вакуума (всё имеет отношение к электромагнитному взаимодействию) и постоянная Планка. Так, может быть, последняя тоже имеет отношение только к электромагнитному взаимодействию?
Не-а. Есть и другие безразмерные параметры связанные со слабым и сильным взаимодействиями. В фундаментальности постоянной Планка сомнений нет. И, кстати, некоторые мысленные эксперименты, которые придумывал в своё время Эйнштейн объясняются исходя из комбинации квантовых эффектов и эффектов общей теории относительности.
Раз уж квантовая теория допускает для объекта суперпозицию разных положений, то и гравитационное поле, создаваемое этим объектом обязано попасть в суперпозицию состояний. И без квантовой гравитации тут не обойтись. Иначе теория получается несамосогласованная.


Ответ: Работа над ошибками. Первая книга - True Kaa - 19.04.2010 09:21

Пока в основе теории лежат не принципы (из которых получают уравнения), а уравнения, теория подвешена в воздухе.


Ответ: Работа над ошибками. Первая книга - nil_0 - 19.04.2010 11:55

(19.04.2010 09:21)True Kaa писал(а):  Пока в основе теории лежат не принципы (из которых получают уравнения), а уравнения, теория подвешена в воздухе.

О какой это вы теории? Если о квантовой гравитации, то такой теории просто нет. Она должна быть, но пока не создана. Существуют разные модели (гипотезы) и они действительно висят в воздухе не подкреплённые экспериментом. Принципы за этими моделями есть, причём очень разные (хотя и можно их попрекнуть недостаточной радикальностью), но вот выбрать не удаётся.


Ответ: Работа над ошибками. Первая книга - alext69 - 19.04.2010 12:18

Какая бы ни была польза от "Окна", фактически мы имеем, с юридической точки зрения, несколько граждан России, "пропавших без вести" плюс несколько трупов без признаков насильственной смерти. И для обоснования необходимости увеличивать количесво трупов и "лиц, пропавших без вести" нужны ОЧЕНЬ серьезные обоснования, без теоретических "умствований". Раз система "де-факто" функционирует, значит, таковые обоснования есть у руководства страны, а нам их знать не положено - не тот у нас уровень допуска Wink


Ответ: Работа над ошибками. Первая книга - nil_0 - 19.04.2010 12:33

(19.04.2010 12:18)alext69 писал(а):  Какая бы ни была польза от "Окна", фактически мы имеем, с юридической точки зрения, несколько граждан России, "пропавших без вести" плюс несколько трупов без признаков насильственной смерти. И для обоснования необходимости увеличивать количесво трупов и "лиц, пропавших без вести" нужны ОЧЕНЬ серьезные обоснования, без теоретических "умствований". Раз система "де-факто" функционирует, значит, таковые обоснования есть у руководства страны, а нам их знать не положено - не тот у нас уровень допуска Wink

Поле Бомбы развитие фундаментальной физики с перспективой военных применений - достаточно серьёзное обоснование. Конечно, физикам скорее всего нет нужды совать в форточку человека. Сованием человека могут заниматься другие структуру, судя по контексту связанные с разведкой (у них и без форточек люди пропадают). Кстати, в описанной ситуации естественной выглядит некоторая несогласованность, вызванная секретностью, когда разные группы творят каждая своё просто не зная про многие результаты смежников (одни открывают форточку, другие в неё лазят).

Когда заходит речь о вопросах по важности сравнимых с "форточкой" юридическая точка зрения просто не учитывается при принятии решения. В таких делах дело юристов маленькое: обосновать и оформить юридически уже принятое решение.


Ответ: Работа над ошибками. Первая книга - True Kaa - 19.04.2010 20:26

(19.04.2010 11:55)nil_0 писал(а):  О какой это вы теории?
О квантовой физике в целом.


RE: Ответ: Работа над ошибками. Первая книга - nil_0 - 19.04.2010 20:31

(19.04.2010 20:26)True Kaa писал(а):  
(19.04.2010 11:55)nil_0 писал(а):  О какой это вы теории?
О квантовой физике в целом.
В основе квантовой физики лежат очень чёткие и осмысленные физические принципы. Другое дело, что в школьных учебниках про эти принципы не пишут, поскольку для их понимания мозги надо немного вывернуть наизнанку. Можете, например, посмотреть первые главы (особенно главу 3) этой книги: http://theorphys.fizteh.ru/biblio/q-ivanov.html


Ответ: Работа над ошибками. Первая книга - Вася - 19.04.2010 22:54

Люди оставьте квантовую физику в покое, там если у вас мозги не поплыли это значит что вы еще ничего не поняли. И вообще это фантастика, тут автор может хоть что писать.


RE: Ответ: Работа над ошибками. Первая книга - True Kaa - 20.04.2010 07:28

(19.04.2010 20:31)nil_0 писал(а):  В основе квантовой физики лежат очень чёткие и осмысленные физические принципы.
Вообще-то я сам физик, к.ф.-м.н., и я знаю, что квантовая физика основана на постулировании уравнения Шрёдингера (или, в релятивистском случае, уравнений Дирака) в копенгагенской интерпретации. Не из каких принципов эти уравнения не выводятся.


RE: Ответ: Работа над ошибками. Первая книга - nil_0 - 20.04.2010 10:10

(20.04.2010 07:28)True Kaa писал(а):  
(19.04.2010 20:31)nil_0 писал(а):  В основе квантовой физики лежат очень чёткие и осмысленные физические принципы.
Вообще-то я сам физик, к.ф.-м.н., и я знаю, что квантовая физика основана на постулировании уравнения Шрёдингера (или, в релятивистском случае, уравнений Дирака) в копенгагенской интерпретации. Не из каких принципов эти уравнения не выводятся.
Ну почему же? Точно также вы можете сказать, что электродинамика основана на постулировании уравнений Максвелла. В квантовой механике вместо уравнения Шрёдингера достаточно постулировать унитарность эволюции. Унитарность имеет хороший физический смысл - сохранение вероятности. В общем давайте не будем слишком сильно оффтопить и заниматься пузометрией, а согласимся с тем, что есть физики, которые считают, что они понимают квантовую механику (хотя бы отчасти).


Ответ: Физические принципы Окна - True Kaa - 20.04.2010 22:04

Уравнения Максвелла выведены из конкретных экспериментальных наблюдений (и три из четырёх, кстати, не Максвеллом), при этом была осуществлена их прямая экспериментальная проверка, и каждый из них имеет внятную словесную формулировку, может быть оформлен как принцип.
Уравнение же Шрёдингера написано для некой величины, физический смысл которой не известен.
И что это за зверь «сохранение вероятности»?
Кстати, у меня есть невероятностное объяснение квантовой теории, но, к сожалению, не просчитываемое и не проверяемое экспериментально.


RE: Ответ: Физические принципы Окна - nil_0 - 20.04.2010 22:12

(20.04.2010 22:04)True Kaa писал(а):  Уравнения Максвелла выведены из конкретных экспериментальных наблюдений (и три из четырёх, кстати, не Максвеллом), при этом была осуществлена их прямая экспериментальная проверка, и каждый из них имеет внятную словесную формулировку, может быть оформлен как принцип.
Уравнение же Шрёдингера написано для некой величины, физический смысл которой не известен.
И что это за зверь «сохранение вероятности»?
Кстати, у меня есть невероятностное объяснение квантовой теории, но, к сожалению, не просчитываемое и не проверяемое экспериментально.
Уравнение Шрёдингера выведено из конкретных экспериментальных наблюдений, при этом была осуществлена его прямая экспериментальная проверка, и оно имеет внятную словесную формулировку, может быть оформлено как принцип.
Уравнение Шрёдингера не является вероятностным. Оно абсолютно детерминистично. Вероятности появляются при описании измерения, а уравнение Шрёдингера описывает замкнутую систему, когда никаких измерений над ней не проводится. Физический смысл волновой функции - амплитуда вероятности.
Сохранение вероятности - утверждение, что в любой момент времени суммарная вероятность всех взаимоисключающих исходов любого измерения равна 1.


Ответ: Физические принципы Окна - True Kaa - 21.04.2010 00:11

Физический смысл квадрата модуля волновой функции – плотность вероятности.


RE: Ответ: Физические принципы Окна - nil_0 - 21.04.2010 01:03

(21.04.2010 00:11)True Kaa писал(а):  Физический смысл квадрата модуля волновой функции – плотность вероятности.
Значение волновой функции - амплитуда вероятности - первичное понятие. Его надо понять и прочувствовать на примерах, как другие первичные понятия, такие как "точка", "поле" и т.п.


Ответ: Физические принципы Окна - makiwara - 01.03.2011 15:21

Уважаемые, у меня вопрос, не знаю куда с ним обратиться.
Зачем для сбора данных в "смежном пространстве" необходимо готовить подростка-диверсанта/разведчика/черт-знает-кого-экстра-класса, фокусируя на индивидуальную работу с ним большое количество специалистов, причем, как я понял, далеко не последних? Не проще ли и быстрее просто подобрать смертника, пообещать там компенсацию родственникам (договор и всякое такое играющее роль мотиватора), обучить его сбору образцов, а после - его проблемы, может и выживет? Такая схема больше подходит к отмыванию денег. В общем, ситуация очень напоманает анекдот, в котором "...А давайте купим воздушный шар, надуем его и отпустим! - Зачем отпускать?! - А нафига он нам!!!"
ЗЫ А окна там или форточки... автор вроде как указал, что дважды в одно и то же пространство они не открываются. Потому подготовка такого спеца еще более необычна. Разве что деятельность-жизнедеятельность засланца может как-то повлиять на повторное раскрытие окна. Типа Вольдемар Шредингера там уже есть, гдадать - он жив,мертв, ни жив-ни мертв - смысла нет. Учитывая его подготовку, вполне можно ожидать первое)))


Ответ: Физические принципы Окна - Eugene - 01.03.2011 15:40

makiwara
сдается мне, что вы читали пиратски утащенный первый вариант, который выкладывался поглавно. Именно, чтобы спустя годы после издания книги не появлялось подобных недоумений, просили не утаскивать черновик. Но любители халявы уверены в своей непокобелимой правоте.
Я это говорю к тому, что ГГ отправляли не для исследований, а потому что переход был шансом спасти ему жизнь - об этом говорится в прологе. Подготовка - чтобы он выжил после попадания в др.мир
Причина перехода опять же надуманная, но хоть немного более достоверная.
А насчет ваших вариантов про смертников опять же вы невнимательно читали, иначе бы вспомнили про физические размеры "окна"


Ответ: Физические принципы Окна - makiwara - 01.03.2011 20:44

Хорошо, спасти жизнь. Как часто государство помогает в спасении жизни детей, когда требуются дорогостояшие операции? А какие затраты на подготовку спеца? Кто согласится потратить несколько лет труда на то, чтобы потом его результат отправить почти вникуда? Похоже на использование атомной бомбы вместо пластита.)))
А что насчет размеров окна... так компактных людей найти тоже можно, на первые попытки же нашли)
Книгу читал около года назад, потому не все и не очень хорошо помню, просто по оставшимся впечатлениям решился спросить.


Ответ: Физические принципы Окна - Самюэль - 02.03.2011 08:42

Он тоже, в некотором смысле, смертник. Билет-то в один конец.
На экстракласс его не готовили, к слову. Да, дали всё, что смогли - максимум в максимально сжатые сроки, но это чистой воды - инициатива. Они захотели обучить и подготовить - сделали, что смогли.
И отправляло его не государство. А учёным, по идее, вообще плевать с высокой колокольни кто там будет отпрален - главное, что бы он смог отправить нужную информацию, а будет это ребёнок или взрослый, диверсант экстракласса или турист. Он всё равно "одноразовый".


Ответ: Физические принципы Окна - makiwara - 02.03.2011 15:24

Начал перечитывать. Десйтвительно ГГ больше похож на сына полка.
А вот от чего временами коробит, так это от авторской трактовки айкидо (сам 14,5 лет занимаюсь). Напоминает мнение среднестатистического обывателя, особенно по части использования энергии нападения. Хотя он, вроде как, им занимается. Ох уж эта айкикаевская идеология!) Айкидист(айкидоист, если угодно) не ждет атаки. Он ее либо провоцирует, либо сам атакует. Правда, доходит это не сразу, и даже не после первых люлей на улице. И атеми должны быть такими, чтобы с супостата тапки улетали)))
ЗЫ Какой-то я оффтоп развел, про окна, вроде, речь шла. Постараюсь больше не писАть.
ззы Господа, физики, а возможно ли, что состояние Володи жив/мертв может влиять на повторное нахождение смежной реальности? Ну если учесть что фантастика? Тогда ведь в сюжетном плане намного больший простор открывается...


Ответ: Физические принципы Окна - egoza - 03.03.2011 00:48

(17.04.2010 12:01)alext69 писал(а):  Других вариантов причин финансирования "Окна" в нынешнем виде, с учетом 100% безвозвратных (в любом случае) потерь исследователей просто не существует.
Вы забыли еще об одном возможном применении - если олигарху, прихватив свои капиталы, придется драпать, то такое окошко ему будет очень кстати...вот уж точно откуда никто его не достанет....:blum2: А там уж он постарается установить свои порядки без помех!Diablo


Ответ: Физические принципы Окна - Abs - 03.03.2011 01:08

Цитата:если олигарху, прихватив свои капиталы, придется драпать, то такое окошко ему будет очень кстати...
Почему-то сразу вспомнилась встреча Остапа Бендера с румынскими пограничниками...