+- Официальный форум писателя Сергея Садова (https://forum.sadov.com)
+-- Форум: Книги Сергея Садова (/forum-10.html)
+--- Форум: Ледяная Принцесса (/forum-63.html)
+--- Тема: Снегурочка-2 (/thread-1295.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114
RE: Снегурочка-2 - anikey2 - 14.10.2016 14:13
(12.10.2016 12:36)Контрабандист писал(а): Действия ее деда, были откровенно глупыми. Вместо того, чтобы воспитать из наследника "пастуха", он решил что пусть будет "служебной овчаркой", раз это ее бзик.
Вот откуда вы берете такие "откровения"? "...чтобы воспитать из наследника" - наследником должен был стать Джейр. Но из-за недостаточности времени никто никого не воспитывал... Отсюда кризис.
И с чего вы решили что что-то не так понял? Если я не совсем правильно выразился - про обоснуй действий, так не всегда получается объяснять очевидное. Я говорил не о объяснении после, а о мотиве прежде всего для себя. Продолжая вашу аналогию с охранником "не статистом" - охранник должен для себя увидеть нарушение (потому как "охранник" кидающийся на всех подряд не статист, это да, а преступник или психически больной). Или что-то заподозрить. Хотя-бы заподозрить.
(12.10.2016 12:36)Контрабандист писал(а): ГГ действительно не обладает информацией и должна признать императора в силу своего наследства - автоматически.
О чем на самом деле я и говорил.
RE: Снегурочка-2 - Контрабандист - 14.10.2016 17:21
(14.10.2016 14:13)anikey2 писал(а): наследником должен был стать ДжейрВы читаете книгу через строчку и вверх ногами?
Джейр никогда не должен был стать наследником. НИКОГДА!
Непродолжительное время он был потенциально возможным наследником, причем в шансах равных с Мирлом и ГГ.
Пока были живы родители - наследником был отец. Когда их убили, наследника не было. Дед никого не назначил. Все три ребенка имели равные шансы. А через пару месяцев случился прием и ГГ попала к Средоточию. И стала наследником. Дед просто официально ее не назначил, чтобыприкрыть. Но ГГ является наследником Рода с семи лет (с того момента как попала в наш мир через Средоточие)
(14.10.2016 14:13)anikey2 писал(а): Но из-за недостаточности времени никто никого не воспитывал...Хорошее объяснение собственной некомпетентности... По мне так, таких как дед, надо держать от любой власти и ответственности как можно дальше. Ушел в какие-то дела с головой, вместо того, чтобы заниматься по настоящему важным.
(14.10.2016 14:13)anikey2 писал(а): Я говорил не о объяснении после, а о мотиве прежде всего для себяОб этом вообще речи не шло. Автор сделал не совсем корректное заявление о том, что чтобы отозвать признание надо это обосновать перед всеми, иначе ГГ будет выглядеть не так как надо. Я же заявил, что обосновывать это перед другими не надо - логика книги такова. Естественно никто не имел ввиду (ни я ни автор), что ДР может по своей прихоти отозвать признание. Это автоматически почти лишает Род приставки "Древний". Так как является нарушением функций хранителя. Но и обосновывать перед всеми свои действия ДР не должен - это просто не их собачье дело. Естественно в качестве "одолжения" сделать это можно (ну чтобы император смог исправить свои ошибки, или чтобы те кто займет трон после не совершали подобных). Но мнение других о том, почему и отчего признание отозвано ДР волновать не должно - их миссия гораздо выше чем мнение плебса или патрициев.
ПыСы Я лично не считаю императора главным злодеем, его играют в темную (больше похоже на это). Император пока старается получить больше плюшек от ситуации, но это делает его хорошим правителем, а не виновником бед и главным злодеем. А вот заговоров (групп заговорщиков) похоже все же два (навскидку пока Тринер и дядя).
RE: Снегурочка-2 - anikey2 - 14.10.2016 23:21
(14.10.2016 17:21)Контрабандист писал(а): Джейр никогда не должен был стать наследником. НИКОГДА!
Возможно я и ошибся, когда предположил что наследником с большей вероятностью станет старший. А так, да согласен.
Про деда/главу рода я говорить не могу, но все же - его близкие погибли, в империи раздрай, кто убийца (заказчик) и зачем - не ясно... Не согласен что это его вина полностью. Да и Лейнара воспитывалась больше на примере, причем не местном, а земном. Это я так, лирически пытаюсь оправдать...
(14.10.2016 17:21)Контрабандист писал(а): Об этом вообще речи не шло.
Значит я не правильно понял и почти холивар был зря. Извините... Я было подумал, что речь о - хватай держи, шаг влево шаг вправо, прыжок провокация и все в таком духе... Т.к. не увидел ни одного доказательства (не то что прямого, но и косвенного) причастности императора к чему-то. Только подозрения, причём не явные.
А вот вопрос возник. Чего император может добиваться? Ну, такими странными действиями, на которые есть только подозрения.
(14.10.2016 17:21)Контрабандист писал(а): Я лично не считаю императора главным злодеем, его играют в темную (больше похоже на это).
Я тоже так думаю. Чуть выше написал почему.
RE: Снегурочка-2 - Уленшпигель - 15.10.2016 17:05
Я напомню, что в соответствии с текстом именно магия ДР сама выбирает наследника с наиболее подходящей психоматрицей, Джейр же абсолютно не подходил. Останься Джейр единственным наследником род через какое то время лишился бы своей магии ДР и стал бы обычным дворянским родом.
RE: Снегурочка-2 - Eugene - 15.10.2016 21:40
не совсем точно. верно - магия ДР выбирает, но не всегда. Так например отец Ленайры был объявлен наследником по традиции старшего (а затем и единственного) В первом томе на этом подробно останавливались
RE: Снегурочка-2 - Darkmoor - 16.10.2016 13:40
Если наследник объявлен - магия может его принять. Или не принять, что, очевидно, гораздо реже.
Если наследника не объявляют - вот тут магия может проявить инициативу.
RE: Снегурочка-2 - dobryiviewer - 16.10.2016 20:57
(14.10.2016 17:21)Контрабандист писал(а): По мне так, таких как дед, надо держать от любой власти и ответственности как можно дальше.Не понимаю. Дед работал, как мог. По поводу подобных упрёков есть хорошая фраза "умный, как моя жена потом". Апостериори видно, что Джейр разинул рот слишком широко. Априори это совершенно не очевидно.
Не вижу ошибки в сюжете, всё соответствует обычным проблемам, которые мы все решаем каждый день, только в разных масштабах.
RE: Снегурочка-2 - Контрабандист - 17.10.2016 00:27
(16.10.2016 20:57)dobryiviewer писал(а): Не вижу ошибки в сюжетеТак и я не вижу ошибки в сюжете.
Просто оцениваю персонажа по его делам.
На мой взгляд совершил все возможные ошибки какие мог. Могу и разобрать с примерами и подробностями, только смысла не вижу...
RE: Снегурочка-2 - Просто_читатель - 17.10.2016 20:05
Почему-то никто не замечает простого факта: если предположить, что император – вовсе не подлый и мелочный негодяй, а умный и ответственный правитель, то описанные в тексте его действия не только выглядят вполне логично и естественно, но и являются чуть ли не единственно возможными в сложившейся ситуации. Да, они задевают интересы Ленайры, но это для читателей Ленайра – ГГ, а для императора – всего лишь ребенок, одна из миллионов его подданных, максимум – любимая внучка одного из его соратников. С чего бы это он должен строить государственную политику вокруг ее интересов?
Убийство Велоэна означало, что ДР Геррая как политическая сила перестал существовать. Признание императора легитимным хотя бы одним ДР прекращает посягательства на трон не потому, что так записано в Кодексе или какой-то другой бумажке (бумажки, если за ними не стоит что-то посущественней, в политике не конают), а потому что они становятся бессмысленными, заведомо обреченными на поражение. Ибо мощь ДР – его огромные финансовые средства, гвардия, законный доступ к контролю над государственным аппаратом, особая магия и т. п. – неизмеримо превышает возможности любого претендента на престол. Однако все выше перечисленное – всего лишь ресурсы, сами по себе они не являются политической силой, если нет компетентного человека, способного ими толково распорядиться. Велоэн был таким человеком, но кто остался после его гибели? Джейр, переметнувшийся к аристократам и вообще отрицающий роль ДР? Мирл, совершенно не приспособленный к борьбе, тем более к руководству? И новый Лорд – ребенок, принимать которого всерьез ни у императора, ни у кого-либо другого нет оснований. (И в этом они, в сущности, правы: убийство ее вассала в ее же суперзащищенном замке, последующая болезнь на нервной почве, затем бегство на Землю – на компетентность это мало похоже).
Таким образом, трон потерял свою единственную опору; письмо Ленайры, отправленное с курьером из академии, можно расценить только как милую, но наивную и бесполезную попытку поддержки. Но умный и ответственный правитель не станет спешить подписывать отречение, тем самым давая старт гражданской войне, он просто обязан приложить все силы, чтобы найти другую опору взамен утраченной (в конце концов, в других странах как-то обходятся вовсе без ДР). На остальные ДР надежды нет (хотя можно, конечно, попробовать и это). Экономическая ситуация в империи в тексте охарактеризована как хорошая, значит, средние слои (купцы, ремесленники, младшее дворянство и т. п.) не заинтересованы в смене власти, и, теоретически, можно рассчитывать на их поддержку. Но чтобы из совершенно не организованной, политически пассивной массы сформировать политическую силу, на которую можно будет опереться, требуется время (при фантастическом везении – месяцы, а так – годы), а трон рушится прямо сейчас, и надо срочно найти хотя бы временную опору. Вариант, в сущности, только один – аристократия. Да, это оппозиция (не путать с заговором!), но ведь она добивается не свержения императора, а лишь уступок. Правда, эти уступки в будущем грозят империи распадом, зато пока что могут помочь потянуть время, воспользовавшись подобием единства, которое, к счастью, как раз сейчас имеется среди аристократии (благодаря ему потенциальные претенденты на престол, возможно, предпочтут повременить со своими амбициями). Не очень надежно, конечно. Если бы не подарок небес – Джейр. С одной стороны, он на стороне аристократов, и они согласятся, чтобы он занял должности Велоэна, не требуя пока более глубокой перетряски окружения императора (сейчас чрезвычайно опасной). С другой, он – Геррая, причем старший в роду и официальный помощник деда (видимо, какой-то маневр Велоэна) – так что его назначение примут без особого сопротивления и соратники Велоэна. А главное, оно позволит создать видимость продолжения нормального функционирования ДР Геррая, и даже самые проницательные из числа претендентов на престол еще долго не решатся проверять на практике свои подозрения о его бессилии.
Теперь об истории с попыткой ареста Треона. Здесь надо учитывать, что император Лонгу не доверяет, и это делает того крайне уязвимым в отношениях со всеми, кто имеет влияние на императора (например, членами его семьи): любой конфликт с ними, по любому поводу, легко может стоить ему должности. Так что среди его сотрудников неизбежно имеются креатуры таких людей (в обычных обстоятельствах они могут быть неплохими работниками). Приказ об аресте Лонг не мог не отдать. А вот к формированию группы захвата и ее «неофициальным» инструкциям приложил руку кто-то другой. Возможно, даже не заговорщики, а просто дядя императора, опасающийся, что кто-то пытается подставить его самого как заговорщика.
RE: Снегурочка-2 - Fess1976 - 17.10.2016 23:18
Просто_читатель Мое уважение-весьма неплохой анализ. Согласен, Герайя оказалась такой же пешкой в игре. Бегство на Землю предсказуемо, поскольку Ленайра оказалась без единого взрослого советчика, которому могла бы доверять, и подозревает всех остальных, кроме своих друзей-вассалов, причем, чем ближе к трону человек, тем сильнее его подозревает Герайя.
Если идею поддержать Джейра подсунули императору заговорщики, то мое им уважение и минус императору. Потому что предсказуемо, что такое решение императора еще больше вобьет клин между ним и Ленайрой. Несмотря на все попытки придерживаться холодной логики, Ленайра-подросток, с подростковым опытом и подростковым гормональным балансом. Следовательно, все равно будет подвержена эмоциям, хоть что делай.
Узнав о бегстве, император еще меньше будет доверять Ленайре, а Ленайра из-за истории с поддержкой Джейра будет в императоре видеть одного из главных подозреваемых в убийстве деда.
Браво! Род Герайя действительно исключен (с точки зрения любого взрослого интригана) из политической жизни, поскольку наиболее легитимный ( с точки зрения большинства) наследник отрешен от Рода, наиболее опасный как маг-изолирован, частично дискредитирован в глазах императора и высшей аристократии. Остался самый "беззубый" из наследников-Мирл. Но тот, в отличие даже от Джейра, вообще ни на что не способен.... Или это так кажется...
Ленайра, конечно, найдет выход, иначе книги бы не было, но это уже близко к роялю...
RE: Снегурочка-2 - POJIOH - 18.10.2016 01:50
Откуда император узнает о бегстве Ленайры в другой мир?
RE: Снегурочка-2 - Уленшпигель - 18.10.2016 06:21
(17.10.2016 23:18)Fess1976 писал(а): Но тот, в отличие даже от Джейра, вообще ни на что не способен....На что способен Джейр? Он - идиот с амбициями и самомнением, он управляем и внушаем. Мирл по крайней мере бездействием будет лучше.
RE: Снегурочка-2 - Noweol - 18.10.2016 13:57
(18.10.2016 01:50)POJIOH писал(а): Откуда император узнает о бегстве Ленайры в другой мир?Ниоткуда. Знать он этого не может, т.к. про Сосредоточение в "этом" мире знает только глава рода и наследник. <del>
Интереснее другое - возьмёт ли Ленайра к нам Вэриена и Тайрина? А, если нет, то как объяснит своё исчезновение вместе с землянами?
RE: Снегурочка-2 - Уленшпигель - 18.10.2016 14:00
(18.10.2016 13:57)Noweol писал(а): А, если нет, то как объяснит своё исчезновение вместе с землянами?Никак не объяснит. Ничего не нужно объяснять.
Никакого исчезновения никто не заметит.
RE: Снегурочка-2 - POJIOH - 18.10.2016 14:03
(18.10.2016 13:57)Noweol писал(а): Просто_читатель просто перемудрил немного.Просто_читатель этого не упоминал. Вернее упоминал, но это можно понимать как от лица читателя. Я цитировал Fess1976.
(17.10.2016 23:18)Fess1976 писал(а): Узнав о бегстве, император еще меньше будет доверять Ленайре...
RE: Снегурочка-2 - Noweol - 18.10.2016 21:56
Извиняюсь, перепутал посты.
Правильно, никто "бегства" не заметит. Время на земле течёт, если память не изменяет, в 20 раз быстрее. Тут Ленайра болеет, так что с неделю её точно никто не хватится. А, меж тем, это почти пол-года на земле.
RE: Снегурочка-2 - Fess1976 - 19.10.2016 02:49
Noweol Да, а разницу во времени я не учел :-( Позор мне, позор.
RE: Снегурочка-2 - DarthWall - 19.10.2016 13:20
Зуб даю, у автора в загашнике оригинальное решение логики этого клубка.
При всем уважении к дискутирующим, мы либо просмотрели и не обратили внимание на что-то в книгах ранее, либо какой-то факт не прописан еще. (чисто ИМХО).
RE: Снегурочка-2 - Skifenish - 19.10.2016 23:55
я вам давно говорил, что не все так просто. А вы сразу на императора гнать. Тогда еще вот факт, нафига было покушение организовывать, когда умерли родители Лейнары, если император главный злодей? Я вообще почему-то подозревал, что замешен во всем этом средний брат Лейнары - Мирт. И он прикидывается простачком. И он с кем -то в заговоре. Но сейчас я сомневаюсь. При чем идей кто этот некто у меня нет. Разве что внешние враги. Но их представитель кто-то рядом с Лейнарой.
RE: Снегурочка-2 - Rubanok - 20.10.2016 00:37
(17.10.2016 20:05)Просто_читатель писал(а): для императора – всего лишь ребенок, одна из миллионов его подданных, максимум – любимая внучка одного из его соратников. С чего бы это он должен строить государственную политику вокруг ее интересов?Может потому, что она наследница/глава единственного ДР, который его поддерживает, а не одна из миллионов простых обывателей, и налаживание хороших отношений с ней уже сейчас, пока она еще ребенок, может положительно сказаться на его положении в будущем? Вся ситуация выглядит странно. Импи не первый же раз видеться с Ленайрой. Он должен был дать соответствующую оценку ей еще в предыдущую их встречу, если он не дурак и не глухослепой. Ленайра тогда не сделала ничего такого, чтобы её можно было счесть глупым/впечатлительным/недалеким/каким угодно ребенком. Более того, дураков и бездарей не делают наследниками Рода. Неужели импи или его верное окружение об этом не подумали? А кроме того, именно Ленайра отметилась в событиях на границе страны, сыграв весьма немаловажную роль. Даже если импи сам ни разу не аналитик, то люди из СБ должны были сделать выкладки и предоставить их правителю. Или он читать не умеет, или СБ работает так паршиво? Право же, непонятно с чего вдруг импи должен считать Ленайру глупым ребенком, после всех событий связанных с ней. Или его держат в блаженном неведении? Трудно поверить, что ни он ни СБ ни кто-то другой не следил за действиями Ленайры. Для хорошего политика любая необоснованная оценка Ленайры это непростительный промах. И даже если вдруг Ленайра оказалась бы глупым ребенком, она и только она глава Рода и наладить с ней контакт должно было быть критически важно для импи. Хоть лично, хоть через сторонних особ. Вместо этого танцы с Джейром и оскорбительное поведение в адрес главы РД. Такие телодвижения опасны для здоровья, потому как лишившись поддержки ДР и не имея при этом какого-то запасного ресурса, можно потерять корону и голову. Т.е. импи пока никак не проявил себя как умный правитель.
RE: Снегурочка-2 - Skifenish - 22.10.2016 13:18
(21.10.2016 03:47)lexa161 писал(а): Оба покушения и убийства сначала родителей а потом уже и деда связаны И Мирт просто в принципе не может быть причастнем к ним хотя бы по причине возрастак первому нет, ко второму - да. В первом он не участвовал. Зато потом мало ли как у него сложилась жизнь. Он закопался в книги и стал безумным ученым
ну и "скорешился" с теми с кем не нужно было.И я ж говорю, сам уже не верю. Просто реально не знаю кто пойдет на роль главного злодея. Но это будет кто-то неожиданный факт. Поэтому и начал Мирта подозревать. А может это дворецкий?
RE: Снегурочка-2 - rajven - 23.10.2016 23:44
Ну и я влезу в полемику. Итак:
- берём, и отказываем Императору в поддержке. Что дальше? Дальше - гражданская война. Все согласны? Офигенно умный поступок. По факту, сейчас Империя находится в стабильно-развивающемся состоянии. Нет НИ ОДНОЙ причины для смуты. Низы всё устраивает, верхи плетут интриги, всё как обычно. И тут вот оно - только что испечённый наследник ДР по желанию левой пятки начинает гражданскую войну. Отличная мысль! "А я вам недоверяю!". Пять баллов. Так дела не делаются. Такие "рубящие с плеча" решения, это крайние меры. Когда в стране уже всё настолько плохо, что гражданская война ничего особенного не изменит. Пойти на них - признать себя в политике полным нулём и дискредитировать ДР Герраев как минимум на одно поколение. Ибо если народу пофиг, то аристократия этот каприз не забудет.
- Желание Императора "продвинуть" её брата вполне логично - тут выше уже всё написали, добавлю только, что он, будучи сказочным долбоёбом, вполне способен поработать лакмусовой бумажкой для выявления целей и состава одной из групп аристократии. Насчёт Ленайры - своего политического веса у неё ещё нет. А её "бегство" в другой мир врядли кто заметит, ввиду аномалии со временем. Так что тут всё нормально.
- насчёт заговора. писал уже, повторюсь. Изначально, я рассматривал три варианта - Император, Лонг, внешнее воздействие. В случае с Лонгом не исключено наличие "помощи" снаружи. По последним событиям я всё же начинаю склоняться к версии с Лонгом. Скорее всего Лонг + Тарони играют свою игру (вспомните - именно Тарони вёл бойцов "на помощь" Императору, когда о нападении только стало известно, т.е. он изначально не был под ударом!). Внешние силы скорее всего спонсируют Тарони. Возможно, летней практикой Геррая умудрилась провалить попытку инфильтрации в Империю крупного диверсионного подразделения. История с бастардом дала возможность Лонгу саботировать работу СБ, списав всё на поиски никому не нужного пацана. Правда, есть немаленькая вероятность, что Лонг всё же не при делах и всё это - интрига Тарони и внешней разведки (возможно - просто шантаж, подцепили на чё-то или ком-то). Скорее всего у Тарони есть свои люди в СБ. Например, тот же дружок Деда. За это говорит ликвидация деда и попытка захвата бастарда. Ведь, по сути, бастард никому не нужен! Возможно, так хотели продвинуть повыше Джейра, поскольку, что Тарони, что аристократия и "внешники" врядли в курсе настоящей сути ДР. А Джейр мог и не делиться тем, во что сам не верил. В общем, сейчас я за версию с Тарони и внешнее воздействие.
- Миртл, да. Я было сам подумал про "убийца дворецкий", но это не смешно. Парень мог быть в курсе некоторых планов Джейра, но сам играть какую-то роль в заговоре не может - он никто. Вообще никто. Ноль.
RE: Снегурочка-2 - Skifenish - 24.10.2016 22:52
а может это дворник был? он шел к ближайшему орешнику за новою метлой
)))))Но а так в принципе думаю, все согласны, что задействованы внешние силы. Единственный вопрос, кто им помогает в самой империи? Кто эта редиска?
RE: Снегурочка-2 - rajven - 24.10.2016 23:57
(24.10.2016 22:52)Skifenish писал(а): Кто эта редиска?Взяли на крючок Тарони. Тот, используя своё положение, расставляет своих людей по Империи, саботирует как может работу СБ. Других фигурантов в сюжете просто нет.
RE: Снегурочка-2 - lexa161 - 25.10.2016 14:13
Есть мнение что воду мутит дядя императора вместе с Лонгом при ярой поддержке аристократии.И императора выстовляют в плохом свете и бастард его нарисовался не к стати
Да и к первому покушению есть вопросы И начальник ганизона он же