Официальный форум писателя Сергея Садова
Снегурочка-2 - Версия для печати

+- Официальный форум писателя Сергея Садова (https://forum.sadov.com)
+-- Форум: Книги Сергея Садова (/forum-10.html)
+--- Форум: Ледяная Принцесса (/forum-63.html)
+--- Тема: Снегурочка-2 (/thread-1295.html)



RE: Снегурочка-2 - Tzeentch - 26.02.2016 15:25

(26.02.2016 14:42)DarthWall писал(а):  При фактологической правоте товарища из хаоса не думаю, что разумный объем произведения позволит описать все вышеуказанное.

Не обязательно описывать, да еще в деталях все что я перечислил. Но в книге не затронуто вообще ничего из перечисленного. Из чего я делаю вывод - ГГ не знакома с этой (основной) гранью жизни аристократа.

Поэтому я и делаю вывод - ГГ по сути своей мещанка. Причем мещанка которая считает себя аристократкой. Существует даже специальный термин для таких подростков - золотая молодежь.

(26.02.2016 14:42)DarthWall писал(а):  Сравнение с князем некорректно. Там развитие общества через "заражение" князем Вольдемаром, здесь интеграция устойчивой группы в иной социум. Абсолютно разная направленность.

Я не сравниваю Снегурочку с Князем. Я указываю на то, что Автор знает о том - какой должна быть аристократка, но в книге нам показывает вовсе не аристократку.


RE: Снегурочка-2 - olgae - 26.02.2016 18:45

Tzeentch
Мы точно об одной и той же книге рассуждаем? Есть книги, основным содержанием которых является общественное устройство и социальные институты. Здесь - про ребенка, такого разного в двух мирах, да еще и припряженного к деятельности, которой не хотела, но делать работу будет.
Мещане - это сословие ("Мещанин во дворянстве" Мольера), аристократы - сословие, Древний род - наблюдатели и хранители Империи, не облеченные властью, но владеющие могуществом, позволяющим исполнять функцию ДР. Участвовать ли в политике - их выбор. Аналогов ДР в нашей истории нет. Судить о том, что им можно, нужно или должно - не наше дело. Концепция общественного устройства мира Ленайры вспомогательна по отношению к основному повествованию. Повторюсь: о ребенке.


RE: Снегурочка-2 - Tzeentch - 26.02.2016 20:22

(26.02.2016 18:45)olgae писал(а):  Мы точно об одной и той же книге рассуждаем? Есть книги, основным содержанием которых является общественное устройство и социальные институты. Здесь - про ребенка, ...

olgae
Да - это книга о детях (как впрочем почти все книги Автора). Но это книга не просто о детях. А о конкретных детях. На минуту представьте себе что автор сделал главным героем сына трактирщика, не разбирающегося в еде или например юнгу, не умеющего плавать - разве Вас это не удивило бы?

(26.02.2016 18:45)olgae писал(а):  Мещане - это сословие ("Мещанин во дворянстве" Мольера), аристократы - сословие, Древний род - наблюдатели и хранители Империи, не облеченные властью, но владеющие могуществом, позволяющим исполнять функцию ДР. Участвовать ли в политике - их выбор. Аналогов ДР в нашей истории нет. Судить о том, что им можно, нужно или должно - не наше дело. Концепция общественного устройства мира Ленайры вспомогательна по отношению к основному повествованию. Повторюсь: о ребенке.

Даже не знаю с чего начать... Итак
Мещанство - это так же характеристика личности (http://bit.ly/1QKR66J, прифлинк на википедию)
"не облеченные властью, но владеющие могуществом" - в моем понимании взаимоисключающие утверждения
"судить о том, что им можно, нужно или должно - не наше дело" - почему? или это фраза касается исключительно Вас?

Аристократия, мещанство - это не только формальный признак. Так же это разный способ смотреть на мир.
И можно, формально являясь аристократией, смотреть на мир как мещанин.


RE: Снегурочка-2 - True Kaa - 26.02.2016 21:31

Tzeentch, Вы что, искренне считаете, что если человек что-то знает, то он обязательно будет об этом вещать?
Зачем это Ленайре? И если это ей всё-таки нужно, то зачем Сергею об этом писать?
У него что, цель в деталях описать устройство мира?


RE: Снегурочка-2 - Tzeentch - 26.02.2016 23:10

(26.02.2016 21:31)True Kaa писал(а):  Tzeentch, Вы что, искренне считаете, что если человек что-то знает, то он обязательно будет об этом вещать?
Не очень понимаю почему Вы приписываете мне такое суждение (если можно процитируйте меня)
Я искренне считаю что если человек что то знает - то будет использовать это (а не говорить об этом)

(26.02.2016 21:31)True Kaa писал(а):  Зачем это Ленайре? И если это ей всё-таки нужно, то зачем Сергею об этом писать?
Зачем Снегурочке добиваться влиятельности своего рода? Для этого есть несколько причин: она хочет выжить и жить комфортно. А быть наследницей увядающего рода - занятие довольно нервное.
Зачем Автору писать об этом? Вероятно что бы образ ГГ получался целостным, а не как сейчас.

(26.02.2016 21:31)True Kaa писал(а):  У него что, цель в деталях описать устройство мира?
Вы так это говорите, как будто это - что-то постыдное. Любая хорошая фантастика (и фэнтези) богата на детали. Как еще вы погрузите читателя в другой мир?


RE: Снегурочка-2 - pilat66 - 27.02.2016 02:52

Ленайра неадекватно оценивает окружающий мир. Пример: при общении с аристократами в академии она принимает маску ледяной принцессы. Ну предположим, это оправдано. Они её уровня, понимают её в целом правильно. Её цель - чтобы они к ней не лезли, защитная модель Но та же маска в столкновениях со студентами академии выглядит странно. Эпизод, в котором она знакомится с отрядом, к которому её прикомандировали. Члены отряда не её уровня, им от неё ничего не надо, защищаться от них не надо. Но первое, что она сделала, это надела ту же маску. Зачем? Ей же неоднократно намекали до этого момента, предельно доступной форме, с аргументами, Что она ведёт себя как дура. Может быть, она и есть дура и дурость её прикрыта роялями от автора? Если кто-то ходит как утка, говорит как утка - может он и есть утка?


RE: Снегурочка-2 - olgae - 27.02.2016 02:56

Tzeentch
Понятно. Весь сумбур сводится к тому, что Автор пишет не о том, о чем Вы хотели бы прочитать. Автор, задумывая произведение, имеет цель, план, основные вехи-события и ГГ, которого нужно привести откуда-то через что-то и куда-то (место или состояние души), и устраивать из творчества "корпоративчик по заявкам"... Зачем? Каждая книга, достойная прочтения, - какой-то новый взгляд на мир, людей, ценности. Зачем же засовывать произведение в прокрустово ложе привычных шаблонов?
Читаем, перечитываем, восстанавливаем связки событий, делаем предположения, ошибаемся вместе с героями и побеждаем с ними... А попереживать Ленайра заставила: неоднозначная девочка.
А про ДР мы не можем судить именно потому, что это не наш мир. Совсем не наш. Про них в 1 книге очень подробно написано.


RE: Снегурочка-2 - pilat66 - 27.02.2016 02:58

Неправильность мира

С одной стороны, порядки на боевом факультете, да и в академии, не сильно отличаются от современного нам провинциального вуза. То есть с этой точки зрения Линайра живёт в мире, соответствующему началу 20-го века (а совсем не в средних веках, как может показаться). Это подтверждается и техническим уровнем, и уровнем спецслужб (во времена Бомарше спецслужбы выглядели совсем не так). Но вместе с этим присутствуют и публичные казни в крайне жестокой форме, характерной для средних веков. Жестокость казней соответствует пониженной чувствительности населения к смерти, то есть простое повешение не оказывает нужного воздействия, для чего и ужесточаются наказания. Не соответствует развитие общества и представления о ценности собственной жизни.

(27.02.2016 02:56)olgae писал(а):  А про ДР мы не можем судить именно потому, что это не наш мир. Совсем не наш.

Это не оправдывает нелогичность устройства мира. Какой бы он был не наш, он должен быть устроен так, чтобы не возникал вопрос о оправданности действий персонажей. Мы в любом случае живём в своём мире, и оцениваем ГГ так, как будто он живёт в нашем мире. Шкала НАШИХ ценностей основана на НАШЕМ мире. Если Автор создаст мир, в котором младенцев через одного родители съедают, мы тоже будем оправдывать поступки героев в таком мире тем, что не они плохие, а мир плохой? Это прямой путь к шизофрении и распаду собственного сознания.


RE: Снегурочка-2 - olgae - 27.02.2016 03:06

(27.02.2016 02:52)pilat66 писал(а):  Ленайра неадекватно оценивает окружающий мир. Пример: при общении с аристократами в академии она принимает маску ледяной принцессы. Ну предположим, это оправдано. Они её уровня, понимают её в целом правильно. Её цель - чтобы они к ней не лезли, защитная модель Но та же маска в столкновениях со студентами академии выглядит странно. Эпизод, в котором она знакомится с отрядом, к которому её прикомандировали. Члены отряда не её уровня, им от неё ничего не надо, защищаться от них не надо. Но первое, что она сделала, это надела ту же маску. Зачем? Ей же неоднократно намекали до этого момента, предельно доступной форме, с аргументами, Что она ведёт себя как дура.

Уже писали про адаптацию и актерское мастерство. Нет практики обычного общения в ее мире. Вариен только начал работу над этой проблемой. Может, после летних событий что-то изменится.


RE: Снегурочка-2 - pilat66 - 27.02.2016 03:10

(27.02.2016 03:06)olgae писал(а):  Нет практики обычного общения в ее мире.

Её мир ничем, в контексте общения, не отличается от нашего. На боевом факультете те же люди. Ничто не мешало маску сдвинуть, её там в маске всё равно почти никто и не знал.


RE: Снегурочка-2 - olgae - 27.02.2016 03:15

(27.02.2016 02:58)pilat66 писал(а):  Неправильность мира
Другой - не значит неправильный. Про ПРАВИЛЬНОСТЬ миров перечитайте первые главы Князя Вольдемара. Пишут, пишут Авторы - и как об стенку горох.


RE: Снегурочка-2 - pilat66 - 27.02.2016 03:23

(27.02.2016 03:15)olgae писал(а):  Другой - не значит неправильный.

Правильность, которую я описал больше чем шаблонной фразой, состоит в том, что в нём не должно быть необъяснённых противоречий. Если есть противоречия, с точки зрения нашего мира, то такой мир неправильный. Мир Толкина - правильный. Мир Ленайры - неправильный. Когда объяснения поступков ГГ требует аргумента "это мир такой" - это свидетельство неправильности мира. Тут либо паровые машины и университеты, либо казни на площади в исполнении маленьких девочек. Если есть и то и другое, это надо объяснять и приводить аргументы.


RE: Снегурочка-2 - olgae - 27.02.2016 03:30

(27.02.2016 02:58)pilat66 писал(а):  Если Автор создаст мир, в котором младенцев через одного родители съедают, мы тоже будем оправдывать поступки героев в таком мире тем, что не они плохие, а мир плохой? Это прямой путь к шизофрении и распаду собственного сознания.
Терри Прачетт "Плоский мир", линия героя "Опочтарения" в пересечении с линией дозора Вайса. Сообщений о сошедших с ума читателях не было.
Зачем читать фантастику, если хочешь прочитать именно про наши заморочки? Не то, чтобы наш мир не торчал из всех углов повествований, но и требовать полного слияния с нашей историей и действительностью невозможно. Даже просто потому, что НАШИ ИСТОРИЯ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ ТАКИЕ РАЗНЫЕ В РАЗНЫХ МЕСТАХ И ВРЕМЕНАХ.
===========
Ну, наш мир тоже неправильный тогда. Хотя понятие НАШ тоже растяжимое. Для кого-то - целая многообразная Вселенная, для кого-то - узкий мирок привычного.
=======================
Кажется, Администраторам пора эту дискуссию прикрыть ввиду ее топтания на месте, повторов и переливания из пустого в порожнее.


RE: Снегурочка-2 - Tzeentch - 27.02.2016 12:49

(27.02.2016 03:30)olgae писал(а):  Зачем читать фантастику, если хочешь прочитать именно про наши заморочки? Не то, чтобы наш мир не торчал из всех углов повествований, но и требовать полного слияния с нашей историей и действительностью невозможно.

Каждую фантастическую книгу или фильм можно (конечно же условно) разделить на две части: копию нашего Мира и то что привнес автор. Все множество привнесенных отличия и формируют фантастическую базу той или иной книги. Читатель же, читая книгу, по умолчанию предполагает что все такое же как в нашем мире. Пока автор явно не введет отличие. Однако я считаю что введенные изменения в мир должны быть согласованы (логически не противоречивы) между собой и с копией нашего Мира, которая не подверглась изменениям.

Естественно автору очень трудно, да практически невозможно, создать полностью не противоречивую фантастическую часть. Но чем меньше противоречий - тем легче читателю закрыть глаза на них. Поэтому борьба с противоречиями - такая же часть труда автора как написание гладкого текста.


RE: Снегурочка-2 - Fess1976 - 27.02.2016 21:56

Ну, наконец-то Леха объяснил Ленайре, какая она дура


RE: Снегурочка-2 - памбург - 28.02.2016 01:52

Несколько замечаний по поводу последних прод. Возможно автор сам это увидел, возможно прислушался к критическим замечаниям, что в поведении и характере ГГ – что-то не то и попытался это исправить. Кстати, кто помнит, что и в первой книге было нечто подобное. Ну, там, где она его идиотом называла и обещала вылечить. В первоначальной версии они оба выглядели, как бы помягче – не очень. Она крутышка, он размазня. В общем история повторилась.
В прошлый раз увжаемому автору удалось разрулить ситуацию. В этот – есть замечания.
1. Как бы резкий и не совсем логичный переход. 28 глава заканчивается эпизодом с письмом. Где ГГ проявила себя во всей красе: сначала с Лешкой, потом с брошенным письмом. Однако эпизод заканчивается на мажорной ноте. Снисходительно – покровительственно объясняется наивному чукотскому юноше, что политика это грязное дело и что жизнь сложная штука и в глубине души сожаление, что не фотоаппарата, чтобы запечатлеть лицо оного отрока. И никаких тебе угрызений совести.
А потом…бах-трах и на тебе - слезы, разговоры за жизнь и т.д. Был правда перед этим разговор с Анькой и он судя по всему должен послужить катализатором последующих событий. Однако, как-то не убедительно, да Лешка то ничего не говорил.
2.
Цитата:Теперь становились понятны ее постоянные заскоки на тему «не нравится мое поведение – убирайся».
Вот не увидел я в предыдущем тексте ничего подобного. Отношение умудренной жизнью ГГ к наивному пацану, это да – заметно.
3. ГГ героиня толи внезапно поглупела, то ли у неё амнезия:
В первом томе:
Цитата:— Ленайра, когда Сосредоточие призвало тебя, ты выставила два условия — найти друга и обрести силу для защиты. Магия тебе предоставила идеальный полигон для тренировки и дала дополнительное время для нее же .

Да, Сосредоточие подарило ей то, что она хотела, но как же она благодарила всех богов, каких только вспоминала, что в момент отчаяния пожелала себе не только силу, но и друга.

Сосредоточие в момент эмоционального напряжения любого члена Рода может откликнуться на него, призвать к себе и отправить туда, где, по его мнению, он сможет получить то, чего ему не хватает. Я просила силу и друга.

Теперь же на вопрос Лешки: Вот я и задумался, так зачем же это Сосредоточие познакомило нас? Как думаешь?
Несёт откровенную пургу.


RE: Снегурочка-2 - pilat66 - 28.02.2016 02:59

(28.02.2016 01:52)памбург писал(а):  Теперь же на вопрос Лешки: Вот я и задумался, так зачем же это Сосредоточие познакомило нас? Как думаешь?
Несёт откровенную пургу.

Она всё ещё два разных человека.
Основной конфликт, который пока не разрешился - и сам собой не разрешился, - кто для неё иномирцы. Либо друзья, либо вассалы. Единственный вариант, который возможен - прекращение вассальной зависимости и возвращение их в разряд друзей, которые помогают что-то делать на благо империи. Но что тогда будет благом с их точки зрения? Пока никаких признаков проблем для империи вообще нет, кроме заявлений (без фактов ) о том что что-то готовится. В принципе, Лёшка правильно ей всё сказал, но выводы из этого очень далекоидущие должны быть. По максимуму - представление Ленайры об Империи должны быть пересмотрены. На данный момент видно чёткое разложение правящего класса. А имперские обязанности ДР требуют, вообще говоря, статичности и как следствие поддержки не только Императора, но и всей правящей касты. Налицо конфликт.


RE: Снегурочка-2 - olgae - 28.02.2016 03:11

Хе, про совесть - это хорошо! Якоря реальности... Люди, при которых можно быть нормальной, и не забыть, что значит "быть нормальной". А что касается правил "вассал-сюзерен" (или как правильнее в Империи: господин? наниматель? покровитель?), так у них сейчас будет уйма времени, чтобы отрепетировать ситуационные ролевки, тогда смогут разыгрывать церемониальный спектакль абсурда на автомате. И Ленайру погонять: "снять маску", "надеть маску", и масок наработать побольше, на разные случаи в разных обществах.
Все интереснее...
=================
Про функцию ДР я понимаю, как гарантов существования Империи, а стабильность ее - часть функции, но временная, пока стабильность - во благо. Потрясения неизбежны, но не должны приводить к развалу Империи. Сейчас очередная тряска: в стаканчике с шариками некоторые шарики исчезли, пойдет усушка, утруска, пересортица... Ну, прям, овощной магазин.


RE: Снегурочка-2 - pilat66 - 28.02.2016 03:14

Что такое Империя для Линайры? Она об этом чётко высказалась. Кто хочет - бороздит океаны, кто хочет - живёт у моря. Эта модель включает в себя элемент развития. Похоже на СССР в лучшие годы. Любой крестьянин мог стать космонавтом, мог стать учёным или политиком - и станговились.
Но что представляет собой Империя, которую она должна защищать? Развитие практически остановлено. Магия покрывает основные потребности. Развитие магии достигло потолка. Развитие техники отсутствует, так как техника на раннем этапе развития явно проигрывает магии и никто ею всерьёз не занимается (пример с местными автомобилями).

Что из этого следует. Необходимо расширенное понятие Империи (процесс, похожий на Азимовское преодоление трёх законов Робототехники). Традиционно для фантастики в таких случаях понимание Империи как людей, её населяющих. То есть Империя - это не Император. В принципе, такой вариант правила ДР включают , в форме "не важно кто во главе". Но тогда до сих пор непонятно что считали Империей создатели системы ДР и матриц, определяющих попадание индивидуумов в ДР.

Если Автор выбирает отсутствие резкого изменения понятия Империи, то история идёт по кругу и интереса не представляет. Если понятие Империи корректируется , то это, вообще говоря, не только гражданская война, но и десяток томов романов - быстрь империи не модернизируются. Учитывая нелюбовь Автора дописывыть продолжения, вариант нереальный. То есть бег по кругу в недогичных условиях главным героям обеспечен...

Вообще надо вспомнить одно из правил. Статическая система обречена на гибель.


RE: Снегурочка-2 - olgae - 28.02.2016 08:03

(28.02.2016 03:14)pilat66 писал(а):  Вообще надо вспомнить одно из правил. Статическая система обречена на гибель.
Э, статичная?

(28.02.2016 02:59)pilat66 писал(а):  Либо друзья, либо вассалы. Единственный вариант, который возможен - прекращение вассальной зависимости и возвращение их в разряд друзей, которые помогают что-то делать на благо империи.
Пожуем проблему развассаливания...
Вассал - это статус в сословном обществе. С лицом, принявшим клятву, - взаимные обязательства и взаимные же гарантии. Тем более, вассал ДР, где магия ДР подтверждает и, видимо, как-то прикрывает давшего клятву. Друг - это не статус. Ему самому надо иметь собственный статус, прикрытие, обеспечение и т.п., а сделать гадость другу врага - это святое. В ДР просто так приняты они быть не могут, разве что Аня со временем (по соображению она уже годится, а вот по силам ли напряг? Ленайра - сильная, и то срывается).
Без чужих глаз и ушей - друзья, высказывающие свое мнение и участвующие в обсуждении, на публике - ритуальные танцы по правилам. И помнить, что могут Призвать к исполнению...


RE: Снегурочка-2 - BORIS_MM - 28.02.2016 11:03

(28.02.2016 08:03)olgae писал(а):  Друг - это не статус
Друг = союзник в сословном обществе то же статус и существенно более высокий, чем вассал. В остальном, далее, верно - равноправный союз (дружба) возможен только между с лицами, имеющими равные (или по крайней мере соизмеримые) социальные статусы.


RE: Снегурочка-2 - Serge Sadov - 28.02.2016 13:56

Финал я уже придумал. Именно финал. Продолжение может быть потом только с другими героями, не с этими. Книга будет логически завершена. Примерно как в рыцаре. Там тоже уже сложно что-либо написать дальше, только бесконечное мусоливание одной и той же темы. Но, думаю. вы поймете, если я не скажу, чем закончится Smile.

И да, книга перевалила некоторые разумные рамки по объему, а поскольку там еще минимум глав на 10-15 темы, то я ее разделил на две. Пока так, как есть, после финиша еще пересмотрю границу книг. Но, наверное, как есть самое логичное. Только небольшой эпилог написать как подведение итогов 2 книги.


RE: Снегурочка-2 - olgae - 28.02.2016 18:18

(28.02.2016 11:03)BORIS_MM писал(а):  olgae писал(а):  
Друг - это не статус
Друг = союзник в сословном обществе то же статус и существенно более высокий, чем вассал. В остальном, далее, верно - равноправный союз (дружба) возможен только между с лицами, имеющими равные (или по крайней мере соизмеримые) социальные статусы.
Впервые встречаю понятие друга как сословие или социальную прослойку.


RE: Снегурочка-2 - BORIS_MM - 28.02.2016 21:57

(28.02.2016 18:18)olgae писал(а):  Впервые встречаю понятие друга как сословие или социальную прослойку
Социальный статус - понятие не равнозначное социальному положению (вхождению какую-либо социальную группу). В истории известно достаточно много случаев, когда социальный статус лица (фамилии) был существенно выше его (их) формального социального положения.
Пример из русской истории - новгородские посадники "Добрыничи": формально бояре. но по реальному властному статусу - князья. Причем их статус ( властные прерогативы ) для современников были очевидны и не оспаривались.
А насчет статуса "друг" - "Друг Рима" наивысший достижимый статус для неграждан в Римской республике (империи).


RE: Снегурочка-2 - olgae - 29.02.2016 02:58

BORIS_MM
"Вконтакте" тоже есть статус "друг", давайте еще на него сошлемся. Думаю, Император повеселился бы, предложи ему кто-нибудь 14-летних козявок без роду-племени, без средств к существованию и места жительства, без прочных и обширных знаний, что в Империи и как, СДЕЛАТЬ "друзьями Империи". При отсутствии такого понятия в принципе.
Вассал наследника ДР Ленайры - максимальный уровень защиты и положения, который можно дать друзьям в Империи. Иначе самый первый ее вассал - из баронов - не пошел бы на принесение клятвы.