+- Официальный форум писателя Сергея Садова (https://forum.sadov.com)
+-- Форум: Книги Сергея Садова (/forum-10.html)
+--- Форум: Ледяная Принцесса (/forum-63.html)
+--- Тема: Снегурочка (/thread-1156.html)
RE: Снегурочка - asdfig - 26.01.2014 15:12
(26.01.2014 14:01)Alekc писал(а): Возможно это из-за того, что во время битв армий у которых есть маги, пока обычные войска дерутся маги друг друга нейтрализуют (т.е. та самая магическая дуель). Если же какая-либо сторона выигрывает магическую битву, то вряд ли там магам требуется очень много знаний чтобы разогнать обычную армию...
Ох, не так... Думаю, все это для того, чтобы схватки магов были идентичны мордобою мелких бандитов.
Поэтому никакого дальнодейстующего оружия, никаких невидимых заклинаний, вся магия построена на простой арифметике.
RE: Снегурочка - Starca - 26.01.2014 15:32
Во всем виноват гомер, это от него вместо колдунств нереальных
все мордобоем простым увлеклись совершенно:
RE: Снегурочка - asdfig - 26.01.2014 16:38
(26.01.2014 15:32)Starca писал(а): Во всем виноват гомер, это от него вместо колдунств нереальных
все мордобоем простым увлеклись совершенно
Вот представьте - далекое будушее Древней Греции. Древнегреческие галеры по Космосу летают, размахивая веслами километровой длины(это Древнегречесике космолеты такие, если Вы не поняли).
А сражаются Древнегреческие космолеты размахивая мечами километровой длины....
Как Вам такая картина?....
Так вот, если книжный могущественный маг все, что умеет - это стучать по стоящему напротив такому же олуху заклинаниями, напоминающими отломанную от стула ножку - то это картина для дебилов.
Реальные маги имели бы РАЗВИТУЮ стратегию и тактику.
RE: Снегурочка - sol0 - 26.01.2014 17:33
Здесь нужно помнить, что в большинстве фэнтези книг описывается средневековье. А это не только и не столько уровень техники, а уровень развития общества и сознания людей. Т.е даже если с помощью магии можно сделать аналог балистической ракеты, до этой идеи еще надо додуматься. Если же обычные методы войны сводятся к мечам и копьям, то и маги в своих заклинания опираются именно на них. Если бы они смогли выйти за уровень средневекового мышления, то это привело бы к изменениям и в обществе в целом, и мы видели бы уже не средневековье. Так что, возможно, магии просто ограничены рамками своей эпохи
RE: Снегурочка - Diversant - 26.01.2014 17:52
(26.01.2014 17:33)sol0 писал(а): Так что, возможно, магии просто ограничены рамками своей эпохиПроблема однако. Если мы попытаемся взять средневековье с магией, а потом развить его до окончания средневековья, мы рискуем просто по накатанной колее истории получить первую магическую промышленную революцию и далее. Это скучно. А просить автора тратить как минимум несколько недель для придумывания новой философии и социального строя для книги, у меня рука не поднимается.
Хотя в каком то виде у него это получилось в кристалле, за что мне и нравиться эта книга.
RE: Снегурочка - Kresko - 26.01.2014 17:55
http://www.livelib.ru/book/1000326025 наверное вам вот это тогда почитать стоит
RE: Снегурочка - Starca - 26.01.2014 18:04
Цитата:А сражаются Древнегреческие космолеты размахивая мечами километровой длины....Это называется Warhammer 40k. Like.
Как Вам такая картина?....
К сожалению хороших книг полторы штуки, авторы не могут, ИМХО.
Цитата:мы рискуем просто по накатанной колее истории получить первую магическую промышленную революцию и далее. Это скучно.Это логично, и было, например, у Тертлдава. Если магия научна, в самом деле какая разница на чем основан принцип действия айфона - на принципах физических или магических? Так что эволюция пойдет примерно так же. А если магия ненаучна - то тут уже от воли автора зависит.
RE: Снегурочка - asdfig - 26.01.2014 19:17
(26.01.2014 17:33)sol0 писал(а): Здесь нужно помнить, что в большинстве фэнтези книг описывается средневековье. А это не только и не столько уровень техники, а уровень развития общества и сознания людей.
Похоже, описывать мир фэнтези как аналог земного Средневековья является большой ошибкой. На Земле Средневековье получилось как постапокалиптическое общество (Римская империя рухнула) придавленное вдобавок христианской Церковью (которая уничтожила ВСЕ книги, и ввела запрет на исследования).
Ну а в мирах фэнтези, даже если там также произошла катастофа (последствия Магических войн), то нет христианской Церкви.
С другой стороны земная, технологическая, цивилизация развивается как процесс накопления ЗНАНИЙ, пишутся книги, новые поколения имеют свободный лоступ ко всему обьему накопленной ранее информаци. И могут учится. Ну а в магическом мире каждый маг развивается как отдельная личность. Он учится управлять внутренней энергией, увеличивает свое УМЕНИЕ. А в книги может попасть только внешнее описание того, что маг медитировал. Без описания внутренней сути.
В результате получается, что в мире магии цивилизация вообще не развивается. Нет постепенного накопления знаний, а есть рост умений отдельных магов. И если некий маг достиг высокого уровня - затем погиб - и все его умение исчезло вместе с ним.
Однако должны накапливаться знания про ВНЕШНИЕ проявления магических умений. В том числе и знания о стратегии и тактике магических сражений.
RE: Снегурочка - Diversant - 26.01.2014 21:25
(26.01.2014 18:04)Starca писал(а): Это логично, и было, например, у Тертлдава.Логично то логично, но нужно ли? Если так рассуждать, то логичнее какую-нибудь "сто великих битв" или учебник по истории почитать ...
Правда если автор хочет написать и показать логику развития цивилизации в жанре фентази для подростков, то это его право. С другой стороны почему бы ему не делать это в серии князя? Да и вообще цель то какая? Нужны ли ему вообще декорации размаха "Властелина Колец" или он просто хочет рассказать какую-то историю для которой мир нужен чисто для вида, что бы был, а то без мира никто не пишет
RE: Снегурочка - Starca - 26.01.2014 21:36
Я уже писал страницу назад, и напишу еще раз, что механика всех этих колдунств для меня строго вторична. Как там автору нужно для его замысла, пусть так и колдуют. Хоть через медитацию, хоть через обращения к духам земли, хоть через УМЕ и умклайдет с трансгерссивными превращениями.
RE: Снегурочка - Overlord - 26.01.2014 21:58
Вот она! Вот она, здравая мысль! Браво, Starca! Но тем не менее, чуток помечтать о коллинеарности огненных точек при полной концентрации кваков магического подотсека головного мозга у способного мага с коэффициентом 6+ все равно хочется. А вдруг оно возьми и стань сине-зеленой травой с проступившей бритвой на конце? А лягушки все это едят с апетитом. Вот так вот.
Re: RE: Снегурочка - sol0 - 26.01.2014 22:26
(26.01.2014 19:17)asdfig писал(а): Ну а в магическом мире каждый маг развивается как отдельная личность. Он учится управлять внутренней энергией, увеличивает свое УМЕНИЕ. А в книги может попасть только внешнее описание того, что маг медитировал. Без описания внутренней сути.По меньшей мере спорно. Для того, чтобы сделать такое заключение, нужно знать систему и подоплеку магии в описываемом мире, что является прерогативой автора. В данном случае мы имеем именно мир средневековья, где развита система передачи знаний между поколениями (вспомнить ту же академию). Как такой мир возник - это второй вопрос, но он возможен.
RE: Снегурочка - asdfig - 27.01.2014 14:31
(26.01.2014 21:36)Starca писал(а): Я уже писал страницу назад, и напишу еще раз, что механика всех этих колдунств для меня строго вторична. Как там автору нужно для его замысла, пусть так и колдуют. Хоть через медитацию, хоть через обращения к духам земли, хоть через УМЕ и умклайдет с трансгерссивными превращениями.
Похоже, моя мысля до Вас не долетела....
Поэтому еще раз на конкретном примере. Давайте вспомним как Вольдемар Старинов готовился к войне. Он разработал стратегию, выполнил много разных действий, причем непосредственно военные были в самом конце. Улавливаете? Не умклайдет, а стратегия и тактика.
Каждый автор, изображая военные действия, ОБЯЗАН думать о стратегии и тактике. И соответствующим образом изображать. Так, чтобы читатели видели - автор ПОНИМАЕТ , что такое военные действия и умеет их изобразить как действия осмысленные.
Ну а когда мы видим в какой-нибуть книге, что экзамен для боевого мага выглядит как дуэль - делаем вывод, что это нелепо.
RE: Снегурочка - Starca - 27.01.2014 16:51
Цитата:Я был знаком в жизни со многими военными. Знавал маршалов, генералов, воевод и гетманов, триумфаторов многочисленных кампаний и битв. Слушал их рассказы и воспоминания. Видывал их склоненными над картами, выписывающими на них разноцветные черточки и стрелки, разрабатывающими планы, обдумывающими стратегию. В этой бумажной войне все получалось прекрасно, все работало, все было ясно и в идеальном порядке. Так должно быть, поясняли военные. Армия — это прежде всего порядок и организованность. Армия не может существовать без порядка и организованности.
Тем поразительнее, что реальная война — а несколько реальных войн мне видеть довелось — с точки зрения порядка и организованности удивительно походит на охваченный пожаром бордель.
Лютик. «Полвека поэзии»
Это касательно тактики и стратегии. И при этом, у сапковского лучшее изображение войны в фентези, ИМХО.
Касательно магических систем и дуэлей. В "Гарри Поттере" вопиюще, прямо таки намеренно примитивная магическая система. И это лучшее что случалось с детской литературой за последние десятилетия. Так что если мы видим в какой-нибуть книге, что экзамен для боевого мага выглядит как дуэль - наше впечатление от книги будет полностью зависить от таланта автора. Это же художественная литература, а не устав караульной службы.
Правда стоит честно признаться, что я не любитель самиздата, и книг про экзамены боевых магов читал не то чтобы много.
Кстати, а как должен выглядеть этот экзамен для боевого мага? Экзмен должен проверять знания. Это же не офицерская школа и не академия генштаба, знания профессиональные. Значит их и будут проверять: такое колдовство, сякое колдовство, по идее. Защита дипллома - "Некоторые аспекты применения огенных заклинаний массового поражения в сложных погодных условиях". А по "личной самообороне" какой нибудь - могут и спарринг устроить.
RE: Снегурочка - asdfig - 27.01.2014 17:28
(27.01.2014 16:51)Starca писал(а): Тем поразительнее, что реальная война — а несколько реальных войн мне видеть довелось — с точки зрения порядка и организованности удивительно походит на охваченный пожаром бордель.
Лютик. «Полвека поэзии»
Это касательно тактики и стратегии. И при этом, у сапковского лучшее изображение войны в фентези, ИМХО.
Я прочел и малость охренел от ссылки на Лютика-поэта как знатока войн.
Ссылка на Сапковского, как знатока военного искусства также вызывает у меня некоторое охренение...
RE: Снегурочка - asaserge - 27.01.2014 17:42
В принципе в данном споре больше прав Starca
Выпускников институтов никто не заставляет строить дамбы и дома для выпуска. Они показывают теоретические знания, проходят практику и пишут диплом.
Именно практика на предприятиях должна показывать их способность применять знания в реальной жизни.
В данном случае вполне возможно отправить боевых магов на границу в боевые/сторожевые подразделения. Но устраивать дуэль на выпуске или же небольшую войну - чересчур )
RE: Снегурочка - Starca - 27.01.2014 18:26
Цитата:Ссылка на Сапковского, как знатока военного искусства также вызывает у меня некоторое охренение...
Цитата:у сапковского лучшее изображение войны в фентези, ИМХО.У вас есть другие примеры? Ну так приведите, а не рассказывайте как надо писать про тактику и стратегию в сферическом вакууме.
И между прочим, писать только про "тактику и стратегию", полки налево-полки направо, уже даже в сугубо исторических трудах моветон.
RE: Снегурочка - asdfig - 27.01.2014 18:45
(27.01.2014 18:26)Starca писал(а): У вас есть другие примеры? Ну так приведите, а не рассказывайте как надо писать про тактику и стратегию в сферическом вакууме.
Я не виноват, что Вы так мало читали. Могу сразу же дать ссылку на четыре тома книг
Мясоедов Новые Эльфы. Конкретно небольшая война есть в 3 книге Море сумерек
http://www.e-reading.co.uk/bookreader.php/1010853/Myasoedov_-_More_sumerek.html
RE: Снегурочка - Starca - 27.01.2014 18:48
Книжка ноунейма про ролевиков-эльфов-попаданцев? (ну аннотация на либрусике так говорит) В противопоставлении всему Рейневану и битве под Бренной? Сириозли? Ну попробую прочитать пару глав...
Я кстати много чего не читал, "Черный отряд" Кука мне в свое время хвалили, но я так и не взялся. Но пример ваш характерен, да. Не надйем мы общий язык, чувствую.
RE: Снегурочка - asdfig - 27.01.2014 18:52
(27.01.2014 18:48)Starca писал(а): Ну попробую прочитать пару глав...
Только хорошо бы первым делом прочесть начало первой книги, чтобы было понятно, какие персонажи играют в третьей книге.
RE: Снегурочка - Kresko - 27.01.2014 19:53
Starca
если для вас Мясоедов ноу-нейм...
RE: Снегурочка - Starca - 28.01.2014 06:42
Про него даже википедия не знает, почему я должен? Говорю же, я самиздат регулярно не читаю и не слежу за тамошними знаменитостями.
В общем я опять собой не доволен - пустой спор ни о чем привел к разговору о вкусах. Фу мне. Замораживаю свое общение на форуме до обновления - что было что предметно обсуждать.
RE: Снегурочка - MangusJR - 28.01.2014 07:29
(27.01.2014 19:53)Kresko писал(а): если для вас Мясоедов ноу-нейм...
Да вы ударились
Мясоедов как светоч тактики и стратегии? Как образец Мэри Сью это еще куда ни шло. Все остальное в его книгах ну очень не очень. Вся тактика у него это наши большие рояли против маленьких роялей противника.Вы бы еще Перумова вспомнили.
Сапковский действительно хорош в батальных сценах. И в принципе как образец средневекового фэнтези мало кто писал масштабнее и продуманнее. Все обычно как-то так глобально ситуации не прописывают.
К вопросу о выпускных экзаменах магов. Сыромятникова - "Житие мое". Там правда уже совсем не средневековье. Но натуральный дипломный проект в исполнении мага очень хорошо описан, а еще парочка научных конференций и процесс разработки новой техномагической технологии (не один). Ну и вообще книжка интересная
RE: Снегурочка - Kresko - 28.01.2014 10:50
В последнее время стало просто огромное множество "эстетов", которые во Всем видят сплошные рояли. Всё современное творчество - это рояли, хотя бы потому, что придумать что-то новое, когда до тебя уже передумали всё возможное - трудно. Всё, что требуется от авторов-современников - это подавать "рояли" под правильным соусом.
RE: Снегурочка - asaserge - 28.01.2014 11:07
Kresko
А вы лично какое произведение Мясоедова считаете лучшим?
Я просто вчера прочитал первые 5 глав, первой книги о этих его эльфах - ноль, дальше читать не буду. И пока единственное с чем соглашусь - этот автор способен выдать идеальную мэрюсью, а не эталонную магию или эталонные батальные сцены на которые стоит ориентироваться.