+- Официальный форум писателя Сергея Садова (https://forum.sadov.com)
+-- Форум: Книги Сергея Садова (/forum-10.html)
+--- Форум: Ледяная Принцесса (/forum-63.html)
+--- Тема: Снегурочка (/thread-1156.html)
RE: Снегурочка - nikeys - 18.08.2014 12:45
Сергей Александрович, а Вы не пробовали читать своё произведение поглавно,но с последней главы к первой. Иногда таким образом всплывают логические и стилистические ошибки.м
RE: Снегурочка - Nata1407 - 18.08.2014 15:40
Насчет манер я кое в чем согласна с vektory, тоже несколько раз в тексте кололо глаза несоответствие поведения героини нашему может отчасти киношному образу аристократки. Не буду сейчас искать, где-то в последних главах Лйнара сердилась и от злости "сплевывала" - вот для большинства моих знакомых девушек это точно не типично. Мы можем шепотом поругаться, кулаком по стенке стукнуть, ногой топнуть - ну как -то так выразить раздражение
RE: Снегурочка - Мечтатель - 18.08.2014 17:07
(18.08.2014 15:40)Nata1407 писал(а): Мы можем шепотом поругаться, кулаком по стенке стукнуть, ногой топнуть - ну как -то так выразить раздражениеА также дернуть ногой или рукой, дать подзатыльник или еще что-либо в этом роде
Но это если раздражение. А как элемент задумчивости много раз видел, что девушки потирают тыльную сторону ладони, кончик носа или еще что-либо. А жена у меня когда задумывается немного разворачивает ладонь левой руки с полусогнутыми пальцами. Так что у каждого человека свои привычки.
RE: Снегурочка - Контрабандист - 18.08.2014 17:56
(18.08.2014 17:07)Мечтатель писал(а): А жена у меня когда задумывается немного разворачивает ладонь левой руки с полусогнутыми пальцами. Так что у каждого человека свои привычки.
У меня жена мизинцем по бровям водить начинает
RE: Снегурочка - vektory - 18.08.2014 22:32
Ой-ёй...
Попробую разобрать всё по порядку.
(18.08.2014 09:09)asaserge писал(а): В вашем случае пример аристократического поведения - это пример киношного аристократического поведения.Да именно.
(18.08.2014 09:09)asaserge писал(а): Так хотите?Нет не хочу. Моей целью было показать не то, как должно быть. А то к чему может привести даже киношное поведение. Причём это мы знаем, что это просто дурачество. А тогда окружающие далеко не сразу понимали что к чему. Если и понимали вообще.
(18.08.2014 09:09)asaserge писал(а): В случае ГГ - у нас есть только один пример аристократического поведения. Это первая глава и отношение графа к простолюдину Тернова; а затем отношение окружения ГГ к изгоям.Эм... Простите, но мне кажется, что у вас произошло замещение понятий. Не нужно путать чувство собственного достоинства с гордыней, а воспитание с осведомлённость о правилах поведения на людях.
ПС - У меня одна из девушек имела привычку чесать груди и ... хм, прошу прощения, половые органы. В воспитании ей отказать было сложно. Даже очень сложно, и на людях так она не делала, но привычка была )
Одно дело, когда человек твёрдо знает, что "чесать грудь" на людях нехорошо и умеет себя контролировать. Другое дело, когда от одной мысли от подобного - коробит.
Так вот. В первом случае человек просто знает что так-то и так-то делать не принято. И если человек имеет чувство собственного достоинства, то просто проигнорирует подобное действие. А вот человек с гордыней начинает кичиться своей "правильностью". И тыкать пальцем в того, кто делает неправильно.
А вот во втором случае - ещё интереснее. Недостойное поведение остаётся не только замеченным со стороны человека с воспитанием, но и коробит его (в вашем присутствии никогда не харкали с затяжкой и громко не сморкались? Да ещё и в набитом транспорте? Какие были ощущения?). И тут тоже человек с достоинством и с гордыней дают диаметрально противоположные результаты. Первый сделает над собой усилие и проигнорирует. В крайнем случае отвернётся. А второй - начнёт наезжать в попытке избавить себя от подобного зрелища.
Конечно это всё несколько утрировано, но, надеюсь наглядно.
RE: Снегурочка - Starca - 18.08.2014 22:50
Да ладно вам.
Ясно же, что в любом случае будет описана аристократия с самарским акцентом.
Любой автор пишет о чем-то в соответствии со своим представленями о явлении.
Сложно ожидать от человека общества, где аристократии почти 100 лет нет и еще 100 лет не будет - ее, аристократии, адекватного описания.
Да и не ставилась эта задача, собственно. Книжка о другом - о магии, о долге перед империей, о столкновении миров, о мести, да о чем угодно, кроме социально-психилогических ролей аристократа.
RE: Снегурочка - vektory - 18.08.2014 23:18
(18.08.2014 11:14)Мечтатель писал(а): А вы знаток манер аристократии соседнего мира?Увы мне. У меня нету даже примера аристократии нашего мира. В чистом виде. Общался только с потомками русской знати. Живу в местности где много бывших имений российских князей. Периодически потомки устраивают паломничество из-за границы к могилам предков.
Конечно воспитание уже не то, но даже этого хватает, чтобы начинать чувствовать себя ущербным. Даже не берусь током описать с чем именно это связанно. Это и манера держаться. И манера разговора. И много ещё чего. И это без гордыни и кичливости. Просто говорили по душам. Обсуждали политику и историю. Но уровень воспитания (а не воспитанности) чувствовался очень хорошо.
Ну да ладно. Это всё в нашем мире. А что можно сказать о выходцах из другого? Конечно можно пытаться списать на другой мир всё что угодно. Но и за границы разумного заходить не стоит.
Ведь что такое воспитание? Это привитие определённых шаблонов поведения. И качественное воспитание прививает эти шаблоны настолько, что они становятся естественными для воспитываемого. И не надо путать это с гротескными вариантами из серии "почешу попу, пока мама не видит". Тут как раз таки получается, что привитое воспитание таки позволяет почесать. Единственное табу - чтобы взрослые не видели.
К стати очень распространённое явление в современном обществе. К сожалению. Постоянно наблюдаю "продукты" подобной родительской "педагогики". Особенно в школе. Когда прихожу забирать своих детей.
Так вот. Поведение человека (любое поведение, любого человека) не возникает из воздуха. Оно формируется окружением. И если Линара ведёт себя подобным образом с друзьями в нашем мире. То это говорит только об одном. Что это и есть её основной, естественный паттерн поведения. Не забываем, что магия априори выбрала место и время идеальное для предоставления возможности именно такого поведения.
Но тогда встаёт вопрос. А на основании чего этот шаблон поведения мог выработаться? В том мире дед и всё окружение ведут себя иначе. От общения с простолюдинами она была ограждена. Значит единственный источник - наш мир.
Но вот мог ли наш мир настолько сильно повлиять на неё? Не уверен. Да даже если и так, то почему тогда это воздействие произошло в одну сторону? Почему она переняла какие-то манеры от окружающих а окружающие от неё - нет? Во всяком случае этого совсем не было заметно.
И подводя итог всем вышеизложенным умозаключениям могу попытаться более чётко ответить на вопрос:
(18.08.2014 11:14)Мечтатель писал(а): А вы знаток манер аристократии соседнего мира?Нет не являюсь. Но картинки показанной из того мира достаточно, чтобы она вошла в противоречие с картинкой из нашего мира. По крайней мере для меня.
(18.08.2014 22:50)Starca писал(а): Да ладно вам.В принципе согласен
Ясно же, что в любом случае будет описана аристократия с самарским акцентом.
Любой автор пишет о чем-то в соответствии со своим представленями о явлении.
Сложно ожидать от человека общества, где аристократии почти 100 лет нет и еще 100 лет не будет - ее, аристократии, адекватного описания.
Да и не ставилась эта задача, собственно. Книжка о другом - о магии, о долге перед империей, о столкновении миров, о мести, да о чем угодно, кроме социально-психилогических ролей аристократа.
. Просто навеяло на некоторые размышления. Решил поделиться. А комментарии заставили задуматься ещё сильнее. Тоже решил поделиться.А так я добрый и пушистый
Прошу прощения если невольно кого обидел. Не специально.
Всё пытаюсь изложить свои мысли с точки зрения инженера. И тут получил аргументацию от жены, сточки зрения биолога.
Ведь что такое аристократия в плане биологии? А это порода людей такая. Выводимая в течении сотен (а в случае с Лейнарой более тысячи) лет. А против такого особо не попрёшь.
Конечно очень многое зависит ещё и от окружения, в котором человек рос. Но даже если бы она росла исключительно на самом дне общества, то даже в этом случае родовые особенности бы проявлялись. Пусть даже и в мелочах. Но она то росла далеко не в изоляции от своего общества. А это значит что по своим манерам не могла уж очень сильно отличаться от того же деда.
Ну да ладно. Я, наверно уже надоел здесь своими умозаключениями. Прошу простить, если что не так.
RE: Снегурочка - Starca - 19.08.2014 00:40
Биология не рассматривает аристократию, как объект изучения.
Вопрос не в наследственности отдельной личности - деле темном и недостоверном, а в традиции и структуре общества.
Вашими умозаключениями вы вряд ли кому-то надоели за три-то сообщения, но субъективно, развивать эту тему лучше в отдельной теме, не имеющей отноешние непосредственно к произведению.
Впрочем это на усмотрение модератора.
RE: Снегурочка - Мечтатель - 19.08.2014 10:27
vektory
Может вы просто забываете, что Ленайра с самого детства много времени проводила именно в нашем мире, и многие привычки у нее могли выработаться именно от общения со сверстниками нашего мира. Просто насколько я помню, для формирования новой привычки достаточно 21 дня. А потом вывести из себя дурную привычку очень и очень сложно. Мне просто кажется, что раз автор решил показать данные привычки героини, значит такое разрешено в его модели реальности. Мы можем принимать или не принимать это, решать конечно нам, но переделывать автора просто не стоит ни в коем случае.
RE: Снегурочка - Noweol - 19.08.2014 10:27
vektory
Это большой секрет, но вам я его открою. Народ в тебе очень ждёт продолжения книги, поэтому согласны обсуждать что угодно. Магию и щиты уже обсудили, продолжение книги обсудили, пейнтбол обсудили, даже бренды и комп-железо обсудили. Само собой, про отсутствующее название книги тоже не забыли. С вашей лёгкой руки пришла очередь поговорить про аристократическое поведение.На книгу это всё вряд ли повлияет - она ж написана. А задуматься об таких темах очень интересно.
(19.08.2014 10:27)Мечтатель писал(а): Может вы просто забываете, что Ленайра с самого детства много времени проводила именно в нашем миреА, кстати, сколько?
RE: Снегурочка - Overlord - 19.08.2014 16:41
Noweol
"Сейчас" ей вроде около 18-19, "здесь" она провела лет шесть. Как-то так, и не путайте честных людей.
RE: Снегурочка - Noweol - 19.08.2014 17:33
Я и сам чего-то запутался.
Давайте разбираться.
18-19 возраст "психологический". А физически-то ей сколько?
RE: Снегурочка - Starca - 19.08.2014 18:06
Тринадцать же.
RE: Снегурочка - Noweol - 19.08.2014 21:27
Значит, Ленайра провела у нас 6 лет. И почти 13 лет дома.
Как ни крути, но за 6 лет при близком общении ребята должны были нахвататься привычек друг от друга... vektory прав.
RE: Снегурочка - asaserge - 19.08.2014 21:57
Привычки то она без сомнения нахватала и от аристократов родного мира и от своей "банды" в нашем мире. Другое дело, что если привычки нашего мира мы знаем, то привычки и отношения в среде аристократии мира ГГ нам не известны. Я уже писал, что в первой главе есть намеки на нормальное поведение аристократов мира ГГ, да и далее по книге они в целом повторяются в этом же ключе.
Поэтому ожидать от ГГ благородного поведения, свойственного киношно\книжной русской аристократии 19 века, глупо. Она заведомо дитя другого воспитания\окружения\обычаев.
RE: Снегурочка - Noweol - 19.08.2014 23:34
asaserge, вы так же правы.
Я даже добавлю аргумент - все таки Ленайра попала в нам мир в очень юном возрасте, когда личность еще не сформирована, при этом попала она к нам после того, как ее внутренний мир был разрушен. Думаю, понятно, что я имею ввиду - с такими психологическими травмами, как у нее, сложно вырасти нормальной. (Это как муж психолога говорю) И это никак не зависит ни от мира, ни от окружения - эмоции одни и те же. А насильственная смерть родителей на глазах у ребенка и наложившаяся сверху вина за это - жуткий "коктейль"...
На мой взгляд, единственный вариант для нее был - начать новую жизнь у нас, что она и сделала. И, если вычесть из ее 13 лет 6 лет до Сосредоточения, получим, что время, проведенное у нас и дома, одинаково. Но! Тут она была живой, собой. Дома носила безэмоциональную маску. Получается, что наш мир должен быть для нее ближе и понятнее родного. Что мы и видим по книге. "Долг" сейчас не рассматриваю, это только с точки зрения эмоций.
RE: Снегурочка - Контрабандист - 20.08.2014 11:16
Я общался с аристократами лишь раз в жизни. Это был французский барон и его сестра. Двух более отвратительных людей я в своей жизни не встречал. Аристократы тоже люди.
RE: Снегурочка - dobryiviewer - 20.08.2014 14:18
(20.08.2014 11:16)Контрабандист писал(а): Я общался с аристократами лишь раз в жизниПримерно так же. Не скажу, что уж отвратительный был граф, но желания общаться с ним пропало после первых фраз. ОНИ были настолько выше нас, сиволапых, что разговор был попросту невозможен. Другой вопрос, что документов я не видел, просто мне мой друг сказал, что тот мужик - натуральный граф, как то выживший. Может быть просто самозванец. Гонору там было на всю феодальную знать.
RE: Снегурочка - Starca - 20.08.2014 15:15
Господи, за что мне это.
Ни в России, ни во Франции никакой аристократии нет, это совершенно эгалитарные страны.
У французов сохранились люди, которые действительно являются наследниками "старой" аристократии. Но сегодня это глубоко маргинальнгая группа весьма странных людей. Во Франции у них нет ни политического ни финансового влияния, а все традиции и иерархии перемешаны в процессе построения пяти республик.
У нас после всех событий 20 века нет даже маргиналов - только самозванцы или клоуны.
Хотите поискать совеременные аналоги "старой" аристократии? Ну тогда искать следует в консервативных странах со старой традицией. Смотрите на ВБ, США, Чехию, Японию, карликовые княжества европы.
И кстати, по поводу - "в другом мире аристократия другая".
В нашем мире наследственные правящие элиты тоже не формировались в одном месте. Но в общем мироощущение и правила поведения дворянина "европейского" (от Португалии до России) мало чем отличаются от такого же дворянина "японского" или "китайского", хотя формировались те в совершенно другой среде. Невозмутимость, как основа аристократизма, у китайцев пошла от конфуцианства, у японцев от бусидо, в европе - из бургундского этикета. Но все пришли почему-то к одной и той же форме поведения.
RE: Снегурочка - asaserge - 20.08.2014 21:23
(20.08.2014 15:15)Starca писал(а): В нашем мире наследственные правящие элиты тоже не формировались в одном месте. Но в общем мироощущение и правила поведения дворянина "европейского" (от Португалии до России) мало чем отличаются от такого же дворянина "японского" или "китайского", хотя формировались те в совершенно другой среде. Невозмутимость, как основа аристократизма,
Вот это я вообще не понял, просто взяли и высказали идею которая опирается на что?? У вас докторская по аристократии? Вы общались с хотя бы 10 аристократами из каждой страны на планете??
Невозмутимость как основа аристократизма?? Это вообще откуда??
Ладно там примерно похожее поведение - легко объясняемо схожими задачами аристократии во всех странах мира (хотя я и не могу согласиться, что поведение всех аристократов, во всем мире похоже). Но невозмутимость??
Знаете вот попробую рассказать историю. Моя прабабушка и ее муж родились еще в конце 19 века. Они оба из очень знатных семей Российской империи, высшая аристократия так сказать (несколько десятков исторических личностей и еще больше чуть менее значимых фигур, пара дворцов-музее в Питере их бывшие владения, и так далее и тому подобное). Прадед был репрессирован и я о нем ничего не знаю. А вот прабабушка пережила и блокаду и под репрессии не попала и я ее хорошо знал, хотя она умерла когда мне было около 9 лет. Но тем не менее я с ней в детстве много общался. Так вот глядя (даже просто глядя) на нее хотелось сразу расправить плечи, подтянуться. Хотелось быть похожей на нее, равняться на нее. Но вот невозмутимой она не была. И холодной она не была. И рядом с ней никогда не чувствовал себя ниже ее или ущербным, наоборот, я чувствовал себя большим и сильным рядом с ней. Это был очень добрый и светлый человек, легкий в общении и отзывчивый, но людей с такими качествами я встречал и после и они аристократами не являлись. Вот так. Аристократы они разные.
RE: Снегурочка - Starca - 20.08.2014 21:40
Цитата:Невозмутимость как основа аристократизма?? Это вообще откуда??Это цитата из "Гепарда" Лампедузы.
Нет у меня разумеется никакой "докторской по аристократизму". Просто эта тема краем задевает основное хобби - военную историю.
Разумеется они, аристократы, разные.
Давайте вот так: смотрите, Контрабандист общался с бароном страны, в которой баронов нет почти 60 лет, и это уже после всех потрясений до. Ему тот человек показался отвратительным.
dobryiviewer имел неудовольствие встретиться с графом из страны, где графов тоже уже сто лет как нет. Впечатления те же.
Этих людей объединяло одно - они сформировались в среде, в которой "старой" аристократии места нет, но они пытались ей подражать, неважно, имея или нет на то основания. Результат - плачевный.
Ваша бабушка родилась и была воспитана в среде РИ, "родной" для себя. Из нее и получился человек, какой мог получиться. Хороший.
И да, невозмутимость, если что, это весьма пожительное качество.
И если наследник старинного рода смог при репресированном муже прожить при совествкой власти долгие годы - запасы ее были действительно огромны. И это никак не мешает быть светлым и добрым человеком.
RE: Снегурочка - asaserge - 20.08.2014 21:45
Starca
Я понял, что вы имели ввиду под невозмутимостью. Я просто воспринял это как холодность, некоторую презрительность к происходящему и без эмоциональность. Ошибся.
Контрабандист вроде же про Францию писал? Почему там нет баронов? Вроде же есть? Мне помниться, что когда мы тренировались с французским спецназом у них, приезжал на полигон кто-то из местных и нам его вроде представляли как барона какого то. Но я с ним не общался - звездочками не вышел )
RE: Снегурочка - Starca - 20.08.2014 21:48
Да я тоже склонен выражать мысли излишне... завуалировано, что ли.
Из-за этого часто возникает недопонимание.
___________________________
Официально баронов и вообще юридическое значения дворянства у них крайний раз отменили кажется в 58. В рамках построения пятой республики. Но ничего не национализировали, так что у кого были имения или другое имущество, у тех и осталось. Так что человек может владеть замком, не иметь денег на его содержание и при этом в своем кругу называться бароном. Это в большинстве своем довольно маргинальная группа, хотя конечно есть и множество исключений. Но в общем "уже не то".
Сравните с британией, где до сих пор сохраняется палата лордов или США, где политики выводят свои родословные к пилигримам, а президентом может стать отец и сын.
RE: Снегурочка - Serge Sadov - 21.08.2014 09:33
(18.08.2014 12:45)nikeys писал(а): Сергей Александрович, а Вы не пробовали читать своё произведение поглавно,но с последней главы к первой. Иногда таким образом всплывают логические и стилистические ошибки.Не пробовал. Пока обычно читаю.
Самый известный мне француз аристократ граф де ля Пуап. И то только потому, что в свое время интересовался историей эскадрильи Нормандия-Неман.
Что же касается невозмутимости, то... Насколько я знаю, пошла она от модного в свое время в Римской империи философского течения стоицизма, как протест против разложения элит. Они своим примером пытались остановить процесс гибели. Не получилось. Но кое-что оттуда будущая аристократия взяла. Но...
Не надо путать рождение с разложением. Как верно было подмечено, шикарные балы в столицы, правила поведения, строгий этикет, замершие социальные лифты -т все это признаки стагнации страны и разложения аристократии, замкнувшейся в себе. Рождение происходит на крепостных стенах, когда стоя по колено в крови люди завоевывали титулы, а потом отстаивали их с мечом в руках. При том же Петре 1 графами могли стать после штурма крепости. Требовать от таких людей невозмутимости... гм... Невозмутимый князь Священной Римской империи, князь Российской империи, кавалер многих орденов светлейший Александр Данилович Меньшиков.
Весь будущий лоск нарастает потом уже, в поколениях. Дети копируют поведение взрослых. Но где-то это вырастает в чванство, а где-то в благородство. Так что мерить аристократов единой меркой не стоит.
Что же касается Японии... Правильно, бусидо повлияло на них. Именно оно определяло поведения самураев. Но все же и отличия от европейских рыцарей у них существенное. В Европе идея служения никогда не давлела над людьми так, как в Японии. Но японское поведение обуславливалось довольно просто - иначе там не выжить. Сейчас в это трудно поверить, но Япония крайне бедная страна, которая не в состоянии прокормить собственное население. Даже в середине 20 века японцы голодали. В 60-е годы была развернута целая правительственная программа по внедрению в питании школьников молока - до этого крайне непривычного продукта. Естественно, что в такой стране должны были возникнуть довольно суровые законы
RE: Снегурочка - Starca - 21.08.2014 11:15
Стоицизм как предтеча бургундского этикета?
Интересно, надо посмотреть что пишут об этом, никогд этим глубоко не интересовался.