+- Официальный форум писателя Сергея Садова (https://forum.sadov.com)
+-- Форум: Книги Сергея Садова (/forum-10.html)
+--- Форум: Ледяная Принцесса (/forum-63.html)
+--- Тема: Снегурочка (/thread-1156.html)
RE: Снегурочка - asdfig - 12.02.2014 16:31
(12.02.2014 14:11)marazmos писал(а): Концепция про власть магов тоже понимания у меня не находит. У нас же ученые мир не захватили?
Ученые - люди конечно умные, но ничего не могут противопоставить десятку мордоворотв. посланных местным правителем, чтобы этих ученых доставить в застенки дворца для обьяснения им, что они недостаточно восторжено обожают местного правителя.
Ну а маг - он сам по себе целая армия. Десяток мордоворотов, посланных местным правителем, он уничтожит не напрягаясь. А также может и правителя уничтожить.
RE: Снегурочка - Alekc - 12.02.2014 16:41
(12.02.2014 15:59)Starca писал(а): А вообще, пути в науку было два - или через монастыри, либо через университеты. И те, кто шли через университеты - должны были иметь на это средства, так что дворян там было полно.
Вы себе представляете мага в монастыре?... Я - не особо. А университеты в книгах обычно есть только учебные, и прогресс они если и двигают то очень медленно. Ведь сколько процентов людей занималось наукой в университетах до 19 века? А теперь представьте этот же процент магов, которые сами существуют в очень небольшом количестве - много они наоткрывют? И не путайте дворян, которые шли в университет получать образование, и тех, кто посвятил свою жизнь науке.
(12.02.2014 15:59)Starca писал(а): Это все открытия, сделанные до 19 века.
Ну так вот базовый набор заклинаний в типичной фэнтези - это и есть "открытия, сделанные до 19 века", т.е. то с чем может справиться одиночка.
(12.02.2014 15:59)Starca писал(а): Поянисните, вашу мысль, пожалуйста.
Это те самые "открытия, сделанные до 19 века", которые уже все открыты. Отличный пример, кстати, есть в том же РО - это молнии. Как они виделись местными магами и как они виделись магом с земли. Вопрос: как вы думаете, если любой маг может создать "молнию" (как они думают), то будут ли они тратить своё время на то, чтобы досконально изучить природное явление с тем же названием и разработать для него заклинание?..
RE: Снегурочка - Starca - 12.02.2014 17:18
Если магия что-то врожде физики, то развиваться она будет примерно как физика.
Эволюция в сходных условиях протекает одинаково.
Если условный маг может создать молнию так же легко, как алхимик мог развести огонь под реторой, значит рано или поздно появится свой Лувуазье.
Привыкли, блин, жить под тенью технологической сингулярности - и нормальное развитие сквозь столетия уже вопринимается как стагнация.
Но, к счастью, волшебсто в фентези не имеет, как правило, ничего общего с физикой.
RE: Снегурочка - asdfig - 12.02.2014 18:24
(12.02.2014 17:18)Starca писал(а): Если магия что-то врожде физики, то развиваться она будет примерно как физика.
Эволюция в сходных условиях протекает одинаково.
Если условный маг может создать молнию так же легко, как алхимик мог развести огонь под реторой, значит рано или поздно появится свой Лувуазье.
Привыкли, блин, жить под тенью технологической сингулярности - и нормальное развитие сквозь столетия уже вопринимается как стагнация.
Но, к счастью, волшебсто в фентези не имеет, как правило, ничего общего с физикой.
Я сам себе мыслю, что представлять магию, как разновидность физики, как некую "Энергию" или "Силу" будет неправильно. Во-первых потому, что физика достаточно подробно изучила окружающий мир, и не обнаружила неких неведомых "Энергий". Во-вторых, магия - это умение делать невозможное с точки зрения науки.
Как вариант, могу предложить магию, как умение управлять вероятностью. Что-то типа умения управлять макроквантовыми процессами. И управлять энтропией.
RE: Снегурочка - Starca - 12.02.2014 18:42
Вы пытаетесь вписать магию в существующую систему реального мира.
В абсолютном большинстве фэнтези магия основывается на фантастическом допущении, зачем ее вписывать в наш мир?
А в нашем мире - это либо система примитивных суеверий, либо достаточно развитая технология, близкая к совершенной.
Конечно, поскольку люди на уровне статистики - идиоты, второе они могут принимать за первое.
RE: Снегурочка - marazmos - 12.02.2014 19:59
(12.02.2014 16:31)asdfig писал(а): Ну а маг - он сам по себе целая армия. Десяток мордоворотов, посланных местным правителем, он уничтожит не напрягаясь. А также может и правителя уничтожить.Существует предположение, что маги смертны от удара кирпичом по голове, нанесенным неожиданно сзади, например. Или во сне. И не всесильны и не божественны. Поэтому - всего лишь вопрос квалификации мордоворотов. Из этого вопрос - кто сильнее в этом случае - тот кто может сжечь полмира взмахом руки или тот кто быстрее среагирует на кирпич?
Другой вопрос, что в книгах большинства современных авторов маги - это сверхсущности, которые все видят, знают и контролируют. То есть они для того и маги, чтобы такими быть. И вот это-то как раз читать и невозможно.
(12.02.2014 18:24)asdfig писал(а): Во-первых потому, что физика достаточно подробно изучила окружающий мир, и не обнаружила неких неведомых "Энергий".Не соглашусь. Наука обнаружила множество вещей, которые она объяснить не может. И чем больше знает, тем больше вокруг непознанного. Это еще Сократ сформулировал.
(12.02.2014 18:24)asdfig писал(а): Во-вторых, магия - это умение делать невозможное с точки зрения науки.Ёмкое утверждение, но не применительно к книгам Сергея Садова. Тема "научности" магии у него проходит постоянно. Иначе вызванная магом молния ничем бы не отличалась по эффективности от вызванной разности потенциалов.
И возражаю - если существуют определенные понятные человеку действия, приводящие к определенному результату, то магия - наука. А если что подумал, то и будет, то это уже не маг, а Бог. К чему тогда ограничиваться молниями?
(12.02.2014 16:41)Alekc писал(а): Вопрос: как вы думаете, если любой маг может создать "молнию" (как они думают), то будут ли они тратить своё время на то, чтобы досконально изучить природное явление с тем же названием и разработать для него заклинание?..Почему нет, если есть возможность?
RE: Снегурочка - Alekc - 12.02.2014 22:17
(12.02.2014 18:24)asdfig писал(а): Во-первых потому, что физика достаточно подробно изучила окружающий мир, и не обнаружила неких неведомых "Энергий".
Т.е. все НИИ Физики можно закрывать, т.к. теперь это бесполезная трата финансов?
Когда открыли атомы тоже, наверное, считали что физика теперь "достаточно подробно изучила окружающий мир" и не обнаружила больше никаких "частиц".
(12.02.2014 18:24)asdfig писал(а): Во-вторых, магия - это умение делать невозможное с точки зрения науки.
Покажите "Аватар" со смартфона тому же Эйнштейну, пусть он объяснит происходящее и реализацию.
С точки зрения науки, в средние века, металлических кораблей существовать не может, потому что металл тяжелее воды и такой корабль непременно сразу же утонет.
(12.02.2014 18:24)asdfig писал(а): Как вариант, могу предложить магию, как умение управлять вероятностью.
Управлять вероятностью можно и без магии. Как пример: если я сломаю светофор на перекрестке, то это сильно изменит вероятность ДТП на этом перекрестке. Пример грубый, но суть понятна.
Предполагается, что магия может сделать это не так грубо и заметно.
(12.02.2014 19:59)marazmos писал(а): Почему нет, если есть возможность?
Зачем изучать то, что уже всем понятно и всеми воспроизводимо (по их мнению) ?
RE: Снегурочка - Starca - 12.02.2014 22:35
Цитата: Зачем изучать то, что уже всем понятно и всеми воспроизводимо (по их мнению) ?Интересно же. Вон все умеют швырятся камнями, а галилей лезет на башню и швыряется камнями специально. Почему? Потому что интересно.
Мендель скрещивает горох. Он вообще аббат, его этот горох никто не принуждал трогать - он и так растет. Практической ценности его опытов невооруженым глазом не наблюдалось. Но сеял ведь, а это не дрозофил за три дня растить, это время.
Человек вооще любопытен от природы, даже если он придуманный.
RE: Снегурочка - Alekc - 13.02.2014 01:05
(12.02.2014 22:35)Starca писал(а): Интересно же. Вон все умеют швырятся камнями, а галилей лезет на башню и швыряется камнями специально. Почему? Потому что интересно.
Ага. Но у нас речь про магию. Как было сказано выше - если магия наука, то она должна подчиняться некоторым магическим законам. Логично, что эти законы, в свою очередь, должны быть взаимозависимы с физическими. Грубо говоря: если некое заклинание нарушает закон сохранения энергии, то должен быть некий магический закон, который объясняет куда девается (откуда берется) лишняя (недостающая) часть энергии. А теперь вопрос: будет ли лезть на башню и швыряться с неё камнями маг, который при помощи магии может саму эту башню зашвырнуть в соседнюю деревню?.. Думаю нет, потому что вряд ли ему будет это интересно. Да, наверняка он будет пытаться изучать магию, проводить какие-то аналогичные Галилеевским магичекие опыты.. но вот тут всплывает еще один неявный момент: магический мир устроен сложнее материалистического, потому что мало того что "законов природы" в нем больше, так еще и взаимодействия между ними на порядок сложнее. И приводит это всё к тому, что не зная физических законов вывести магические практически нереально, и всё развитие магии идёт "методом тыка". Т.е. что-то сделал, результат получил, но объяснить этот результат толком не может, поэтому пользоваться пользуется, но сделать следующий шаг осознанно не может. Теоретически, изучением физики могли бы заниматься простые люди, не маги. Но! Помните как и чем для Галилея закончилось его лазание по башням? И хотя инквизиция магами не была, на чудеса они претендовали. А магам конкуренция тем более не нужна, особенно со стороны простых людей, которых в тысячи и десятки тысяч раз больше, поэтому развитие техники они будут давить со страшной силой, за редкими исключениями (типа тех же карет).
Поэтому лично я не вижу никакого противоречия в том, что магические миры, в большинстве своём, находятся в состоянии средневекового застоя тысячелетиями. Для меня это вполне логично. И исключения, кстати, бывают - техномагические миры. И вот там есть и магические ружъя и магические звездолеты. Но, как известно, иногда исключения только подтверждают правила
RE: Снегурочка - True Kaa - 13.02.2014 04:02
(12.02.2014 14:09)Starca писал(а): а судить по фильму джексона в переводе гоблина, то оно конечно по-дурацки выглядит.Они и в фильме на английском по-дурацки выглядят. Книга на порядок логичнее.
RE: Снегурочка - marazmos - 13.02.2014 11:33
(13.02.2014 01:05)Alekc писал(а): И приводит это всё к тому, что не зная физических законов вывести магические практически нереально, и всё развитие магии идёт "методом тыка"Так вся наука идет методом тыка. По мере накопления информации для анализа. Потом теоретики берут и выводят закономерности из полученных данных. Поэтому нередко одно и тоже открытие почти одновременно совершается разными людьми независимо друг от друга.
(13.02.2014 01:05)Alekc писал(а): А магам конкуренция тем более не нужна, особенно со стороны простых людей, которых в тысячи и десятки тысяч раз больше, поэтому развитие техники они будут давить со страшной силой, за редкими исключениями (типа тех же карет).Во-первых, если правил бы всегда самый физически сильный, то сидели бы мы по пещерам и ловили мамонтов. Есть еще самые хитрые, самые организованные, умеющие управлять общественным мнением, самые мудрые и множество кого еще.
Во-вторых, обладатель самой большой дубинки вовсе не обязательно будет хорошим руководителем цеха по производству дубинок.
В-третьих, между собой такие сущности будут иметь куда более жесткую конкуренцию. Простые смертные их заинтересуют как объект влияния в последнюю очередь.
В четвертых, поминаемого Галилея инквизиция не остановила. И множество ему подобных. Точнее остановила, но поздно.
RE: Снегурочка - Alekc - 13.02.2014 13:02
(13.02.2014 11:33)marazmos писал(а): Так вся наука идет методом тыка. По мере накопления информации для анализа. Потом теоретики берут и выводят закономерности из полученных данных.
А теперь представьте, что у вас в одном эксперименте физическое тело обладает инерцией, а в другом - не обладает, потому что у него есть магическое свойство "неинерционное", а вы про магию ничего не знаете. Тела разные, разумеется. Много закономерностей выведете?..
(13.02.2014 11:33)marazmos писал(а): Во-вторых, обладатель самой большой дубинки вовсе не обязательно будет хорошим руководителем цеха по производству дубинок.
... но он явно будет зорко следить, чтобы никто не обстругал себе дубинку больше чем у него.
(13.02.2014 11:33)marazmos писал(а): В-третьих, между собой такие сущности будут иметь куда более жесткую конкуренцию. Простые смертные их заинтересуют как объект влияния в последнюю очередь.
Если у них будет жесткая конкуренция, то ни о каком серьезном научном прогрессе говорить не приходится - потому что великими открытиями в таком случае делиться никто ни с кем не будет. А если у них есть время заниматься общими исследованиями, то и за простым народом присмотреть время найдётся.
(13.02.2014 11:33)marazmos писал(а): В четвертых, поминаемого Галилея инквизиция не остановила. И множество ему подобных. Точнее остановила, но поздно.
Ага, то-то основной рывок наука совершила в 19 веке и позднее, после упразднения этой самой инквизиции.
RE: Снегурочка - asdfig - 13.02.2014 16:45
(12.02.2014 19:59)marazmos писал(а): Существует предположение, что маги смертны от удара кирпичом по голове, нанесенным неожиданно сзади, например. Или во сне. И не всесильны и не божественны. Поэтому - всего лишь вопрос квалификации мордоворотов. Из этого вопрос - кто сильнее в этом случае - тот кто может сжечь полмира взмахом руки или тот кто быстрее среагирует на кирпич?
Решили Вы подкрастся, значитЪся, к магу, штоб его, значитЪся, кирпичем по голове.
Однако Вы ниразу не маг, и, забираясь к магу в дом, не знаете, нет ли на вашем пути сигнализации или магических ловушек. Ну и каков Ваш шанс подкрастся незамеченным?
Если же удастся Вам, с кирпичем в руке, подобраться к магу со спины где-нибуть в корчме, то Вы, не владея магией, не знаете, нет ли на маге Невидимой Брони?
Плюс к этому, возможно у мага есть умение, или амулет, позволяющее распознать направленное на него враждебное внимание.
Таким образом, шанс, что маг позволит прямо так подойти к нему и дать по голове, выглядит нулевым.
Не владеющий магией будет, вблизи мага, как дикарь внутри трансформаторной будки.
По логике, учитывая, что БЕЗДАРНЫХ даже в магическом мире, преобладаюшее большинство, первое, чему будет учится маг - защищаться от бездарных с кирпичем.
RE: Снегурочка - marazmos - 13.02.2014 17:24
(13.02.2014 16:45)asdfig писал(а): Не владеющий магией будет, вблизи мага, как дикарь внутри трансформаторной будки.Сколько трансформаторных будок сгорело из-за вмешательства дикарей...
(13.02.2014 16:45)asdfig писал(а): Таким образом, шанс, что маг позволит прямо так подойти к нему и дать по голове, выглядит нулевым.Сколько людей защищались от покушений технологическими способами. А убивали всех... Царей и президентов, олигархов и авторитетов, банкиров и борцов за справедливость, чиновников и оппозиционеров. В данном случае, пресловутая "магия" - всего лишь одна из степеней защиты. Если кому-то будет очень надо - грохнут. Условно, тот, кого можно ткнуть мечом или свалить пулей, от кирпича ни разу не застрахован. А универсальные заклинания защиты от всего - это уже не тот уровень. В этом случае люди будут интересны магам примерно как нам муравьи. Не будет необходимости ими править.
(13.02.2014 13:02)Alekc писал(а): А теперь представьте, что у вас в одном эксперименте физическое тело обладает инерцией, а в другом - не обладает, потому что у него есть магическое свойство "неинерционное", а вы про магию ничего не знаете. Тела разные, разумеется. Много закономерностей выведете?..Кстати немало. Задумаюсь, куда делась масса данного тела.
Весь диспут уже идет насчет того, считать магию в книгах Сергея технологией или нет. Я считаю, что да. Потому что она подчиняется законам. Даже если кем-то оно дано свыше, это тоже технология, только недоступная нам, как планшет неандертальцу. Да, он не разберется как работает планшет, но сопрячь действия в планшете с движением пальца по экрану будет в состоянии. И выявить простейшие зависимости в его работе от условий окружающей среды.
RE: Снегурочка - Starca - 13.02.2014 17:28
Цитата: Ага, то-то основной рывок наука совершила в 19 веке и позднее, после упразднения этой самой инквизиции.Инквизиция не имеет отношения к замедлению или ускорению разивития науки, если что. И никуда она не упразднена, был ребрендинг сто лет назад, а так вон прошлый папа был инквизитор. Но это не относится к теме разговора.
Еще раз. В одинаковых условиях эволюция идет однаково. Введение пары магических переменных эти условия не меняют. Что меняет? Действительно сильное изменение условий. Другие социальные отношения, особенности влияния на психологию, что-то еще. Как это будет влиять? Понятия не имею.
RE: Снегурочка - marazmos - 13.02.2014 17:59
(13.02.2014 17:28)Starca писал(а): Еще раз. В одинаковых условиях система эволюция идет однаково. Введение пары магических переменных эти условия не меняют. Что меняет? Действительно сильное изменение условий. Другие социальные отношения, особенности влияния на психологию, что-то еще. Как это будет влиять? Понятия не имею.Именно. Социальный фактор, человеческий фактор, но никак не технологический. Если рассматривать отдельно магов и людей, то люди-то, в отличие от магов более-менее изучены.
RE: Снегурочка - Alekc - 13.02.2014 18:02
(13.02.2014 17:24)marazmos писал(а): Кстати немало. Задумаюсь, куда делась масса данного тела.
С чего вдруг? Вы ничего не знаете про инерцию, вы не знаете что она связана с массой. Поэтому вы даже не будете знать что второй предмет, по-идее, тоже должен обладать инерцией. Может всё так и должно быть?
(13.02.2014 17:28)Starca писал(а): Еще раз. В одинаковых условиях система эволюция идет однаково. Введение пары магических переменных эти условия не меняют.
Во-первых, меняет. Во-вторых, это как минимум очень сильно тормозит эволюцию.
(13.02.2014 17:28)Starca писал(а): Инквизиция не имеет отношения к замедлению или ускорению разивития науки, если что.Ну, если бы сейчас за новые изобретения, противоречащие религии, сжигали на кострах, то я бы посмотрел на развитие науки.
RE: Снегурочка - Starca - 13.02.2014 18:43
Цитата: Ну, если бы сейчас за новые изобретения, противоречащие религии, сжигали на кострах, то я бы посмотрел на развитие науки.А можно пример? Ну, сжигания инквизицией за изобретения противоречащие религии и замедление развития.
Вот, для облегчения поисков вам категория: http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Казнённые_учёные
Там конечно нет и 1% от всех пострадавших, но тенденция забавная.
RE: Снегурочка - asaserge - 13.02.2014 19:03
Alekc
Инквизиция к замедлению или ускорению прогресса отношения не имеет.
Инквизиции не было у майя и ацтеков. Инквизиции не было на Руси. Инквизиции не было в Китае. Инквизиции не было в Индии. У арабов ее тоже не было. Африка ее тоже не знала. Более того в Древнем Риме и Древней Греции даже религия другая была. Но прогресс у ним был медленный и многие их представления о мире были неверны и их пришлось опровергать уже во времена инквизиции.
RE: Снегурочка - Alekc - 13.02.2014 21:15
Starca
Хорошо, соглашусь - инквизиция именно технический прогресс не тормозила. Но инквизиция боролась с ересью, потому что та подрывала основы её власти - религию. Если маги усмотрят в науке угрозу своему превосходству - точно так же будут "сжигать" за занятия наукой. Как пример, возьмем тезис выше про кирпич: да кирпичом по голове мага убить сложно. Но как вы думаете, какова будет реакция магической части общества на убийство мага не магом при помощи какого-нибудь технического приспособления? Накажут убийцу и успокоятся?.. Что-то мне подсказывает, что нет.
asaserge
На руси были крепостные, им было не до изобретений, с голоду бы не подохнуть. Про Китай, Индию и Арабов не скажу, не настолько знаком с предметом. А африка - хороший пример. Там постоянно тёплый климат, достаточно еды (для маленьких племён), нет необходимости в строительстве домов и сельском хозяйстве. Ну и где тот неудержимый прогресс, та вездесущая эволюция, которой не может не быть? Где великие африканские учёные, которые делают великие открытия из присущего всем людям интереса? Почему не приди туда белый человек негры там до сих пор бегали бы в шкурах и воевали заостренными палками? Некие неизвестные ранее дикие племена в отдаленных уголках ведь чуть-ли не до сих пор находят. Так и магический мир - благодаря магам, которые могут нивелировать многие природные катаклизмы и т.п., получается практически та же африка, только более позднего времени.
И кстати, я тут подумал что ответ на один вопрос может практически сразу решить наш спор. А вопрос вот в чем: какие причины обуславливают научно-технический прогресс? Т.е. почему на одном континенте живут в каменных домах и плавают по океану на парусных фрегатах с пушками, а в это же время на другом - живут в шалашах из веток и воюют/охотятся с луками ручного изготовления?.. При том что с точки зрения ресурсов и климата оба континента различаются не сильно. Да, я про доколумбовую америку - там никаких магов не было, но они даже до средневековья не добрались.
RE: Снегурочка - asaserge - 13.02.2014 21:26
(13.02.2014 21:15)Alekc писал(а): На руси были крепостные, им было не до изобретений, с голоду бы не подохнуть.
Целая страна несколько столетий думала как от голоду не сдохнуть? Спасибо поржал. (я вас не тролю, действительно смеялся, как и над заявление о том, что инквизиции больше не существует)
(13.02.2014 21:15)Alekc писал(а): какие причины обуславливают научно-технический прогресс?
Как я вижу:
Нужно иметь определенный склад ума
Нужна работоспособность и храбрость чтобы не быть в плену авторитетов
Нужно иметь свободное время
Нужно иметь финансирование или иметь деньги
Нужно иметь доступ к уже имеющейся информации и саму информацию в достаточном количестве
Нужно иметь окружение которое тебе не угрожает
Ну и самое главное у тебя должна быть ЦЕЛЬ
Как то так
RE: Снегурочка - Alekc - 13.02.2014 21:54
(13.02.2014 21:26)asaserge писал(а): Нужно иметь определенный склад ума
Нужна работоспособность и храбрость чтобы не быть в плену авторитетов
Нужно иметь свободное время
Нужно иметь финансирование или иметь деньги
Нужно иметь доступ к уже имеющейся информации и саму информацию в достаточном количестве
Нужно иметь окружение которое тебе не угрожает
Ну и самое главное у тебя должна быть ЦЕЛЬ
И ничего этого не было у индейцев?..
RE: Снегурочка - asaserge - 13.02.2014 22:16
(13.02.2014 21:54)Alekc писал(а): И ничего этого не было у индейцев?
Я вообще писал свое мнение именно о научно техническом прогрессе, а не о индейцах. Но ...
Как минимум у предков индейцев что живут на территории США и Канады не было храбрости чтобы сказать - ВСЕ! Стоп! Хватит! Больше не кочуем! Строим города!
Про остальные пункты моего поста молчу, хотя большинства из них они также не имели.
RE: Снегурочка - Alekc - 13.02.2014 22:39
asaserge
В общем у меня уже дальше знаний не хватает чтобы научно аргументировать свою точку зрения. Но, повторюсь, лично для меня "магическое средневековье" вполне логично и обоснованно.
RE: Снегурочка - Starca - 14.02.2014 01:10
Цитата: Как минимум у предков индейцев что живут на территории США и Канады не было храбрости чтобы сказать - ВСЕ! Стоп! Хватит! Больше не кочуем! Строим города!Да строили они все. http://ru.wikipedia.org/wiki/Миссисипская_культура
Не помогло.