Первое Сообщение
ak23872 Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 149
У нас с: 03.11.2009
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 0
Есть Спасибо: 5 в 5п.
Сообщение: #51 | 25.12.2011 22:39
Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
pppp

Цитата:Хочу обратить ваше внимание на еще одну деталь. Кроме тела (мускулов и костей) есть еще и нервная ткань (мозг и нервы). Нервные клетки питаются глюкозой без участия инсулина (а все остальное тело - с участием), и при падении содержания глюкозы в крови чуть ниже нормы (примерно до 40), наступает кома и смерть, причем быстро - за пару минут.

Хочу обратить ваше внимание, что данное произведение относится к жанру фантастики.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу

Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 1 - Средняя оценка: 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #26 | 28.12.2011 20:04
Ответ: Возрождение
(28.12.2011 13:28)PaRus писал(а):  А т.к. тело существенно тяжелее клинка то ничего запредельного тут нет - при ударе сверху вниз воин не взлетает, а слегка разгибает ноги, при горизонтальном - смещает тело. То есть получаем два перемещающихся относительно медленно размытых облака.
Примем, условно, что меч весит 3 кг, а обычный, быстрый удар позволяет разогнать его до 33 м сек. Это дает нам импульс 100, т.е человек весом 60 кг приобретет скорость 1.5 м сек. Такую же скорость он приобретет упав с высоты 10 см, т.е может погасить импульс, разогнув колени, как вы и пишите. Положим, что молниеносному удару соответствует в 10 раз меньшее время и в 10 раз большая скорость (кстати, звуковая и больше пистолетной пули). 15 м скорости тела соответствует уже высота 10 метров, и ее погасить разгибанием колен не получится, т.е отдача от меча подбросит человека примерно на 10 метров, если он выпустит меч из рук. Если не выпустит, то они придут во вращение вокруг общего центра тяжести. Особенно забавно выглядит попытка на таких скоростях ткнуть мечом, не выпуская его из рук. Короче, при повышении скорости в 5-10 раз все изменится не количественно, а качественно.
Что касается авторов фантастики и фэнтези, то у них в космосе истребители делают заходы раз за разом, разворачиваясь и атакуя. Хотя, как мне кажется, понять, что в космосе нет воздуха проще, чем понять законы сохранения импульса.
(28.12.2011 07:52)anarhoret писал(а):  Противоречие вижу в том, что "магия" у "главного злодея" действовала на Земле, то есть вне придела действия системы. Если, возможно, возвращение в родной мир можно объяснить действием системы транспорта (доставил - вернул), то "невидимость" это действие самого мага. Для устранения противоречия надо допустить смешанный характер магии. В основе мысленное управление системой плюс прорезавшиеся паранормальные способности.
Если устройства действуют на некоей планете и они же открывают порталы на другие планеты, то ничто не мешает им действовать по всей галактике или вселенной. Нет тут противоречия.
Если подходить к такой "магии" столь научно, то для "паранормальных способностей" нужен специальный орган в мозгу, причем, желательно, способный излучать (и принимать) еще не открытое на Земле излучение, т.е не электромагнитное и не внутриядерное. Хотя нейтрино могут подойти.
Авторской теории это противоречит, так как в этом случае не нужны накопители силы, в частности, ГГ, да и амулеты приобретают сомнительную ценность заранее написанных макросов (последовательностей команд). Сомнительную потому, что у автора пока не было сложных заклятий, требующих использования макросов.
(Последний раз сообщение было отредактировано 28.12.2011 в 20:18, отредактировал пользователь pppp.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #27 | 28.12.2011 20:24
Ответ: Возрождение
Ув. PaRus
Не буду спорить, так как читал об этом лет сорок назад и, естественно, мало что помню.
Для меня неважно какой отдел мозга управляет моим движением. Важно то, что я могу двигаться не загружая себя расчетами по управлению мышечной системой ног.
Просто все это о чем мы говорим никакого отношения к книге не имеет. Все завертелось при обсуждении возможности управления сложными объектами (создание или изменение таких объектов) магом при том , что маг это в сущности существо с возможностями человека плюс возможности магического оперирования. Рассуждать на такие темы можно часами, так как сама магия является понятием вымышленным трактуемым каждым писателем по-своему применительно к собственным нуждам. Отсюда появляется множество неопределенных факторов переводящим все рассуждения в категорию "умствования" и дающих возможность почесать языком без какого-либо смысла и результата. Чем мы и занимались.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #28 | 28.12.2011 20:26
Ответ: Возрождение
(28.12.2011 19:25)PaRus писал(а):  Уровень А - тонус мышц и равновесие
Уровень Б - управление группами мышц антагонистов
Уровень С - работа с пространством (именно от чаще всего ведущий и частично расположен в коре головного мозга)
Уровень Д - тонкая сознательная работа, чаще руками, характерен для человека.
Я верю в точность вашей памяти. Но почти не сомневаюсь, что никто не проверял эту теорию практикой. Особенно точно она соответствует бегущей без головы курице. Очень сомневаюсь, что сегодня возможно реально изучить движение импульсов во всей нервной система при выполнении каких-либо действий, да еще разобраться что там за что отвечает.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
PaRus Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 106
У нас с: 08.09.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 5
Есть Спасибо: 32 в 13п.
Сообщение: #29 | 30.12.2011 00:33
RE: Ответ: Возрождение
Уважаемый РРРР
Если человек выпустит меч - таки да будет летать, а вот если не выпустит то на месте и останется. Импульс меча будет скомпенсирован противоположно направленным импульсом тела.

Цитата:Если не выпустит, то они придут во вращение вокруг общего центра тяжести.
.

Если суммарный момент импульса системы человек с мечом в начальный момент равен нулю то и в конечный тоже равен нулю. Чтобы начать вращаться нужно от чего то оттолкнуться или выбросить "реактивную массу".

Цитата:Короче, при повышении скорости в 5-10 раз все изменится не количественно, а качественно
А вот тут частично согласен, мы просто привыкли что трение/реакция опоры компенсирует наши импульсы. Если ускорения станут существенно выше ускорения свободного падения то движения бойцов станут напоминать фехтование на льду, с той разницей, что при ударе сверху вниз прийдется отрывать ноги от земли и "складываться" (как если бы рубил парашютист в свободном падении), а снизу вверх - прыгать за клинком.

Цитата:Что касается авторов фантастики и фэнтези, то у них в космосе истребители делают заходы раз за разом, разворачиваясь и атакуя. Хотя, как мне кажется, понять, что в космосе нет воздуха проще, чем понять законы сохранения импульса.

А в чем проблема с повторным заходом в космосе? Маневровым движком импульс по касательной - начал разворачиваться, аналогичный импульс в противоположном направлении - остановить вращение. Потом погасил скорость маршевым движком до нуля и снова набрал. Хватило бы топлива.

Цитата:Я верю в точность вашей памяти. Но почти не сомневаюсь, что никто не проверял эту теорию практикой.
Проверяли на животных и изучая людей с повреждениями головного мозга.
Признаю, курица бегающая без головы в нее не укладывается, может данный эффект в первоисточнике и объяснялся - не помню. Мне достаточно, что с человеком она работает и следствия этой теории позволяют повышать как эффективность тренировок, так и работы с противником.
То что я написал - это краткая выжимка книги страниц так на 300. Понятно что многое упрощено и отброшено как несущественное.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #30 | 30.12.2011 11:03
Ответ: Возрождение
(30.12.2011 00:33)PaRus писал(а):  Если человек выпустит меч - таки да будет летать, а вот если не выпустит то на месте и останется. Импульс меча будет скомпенсирован противоположно направленным импульсом тела.
Практически всегда останется момент вращения

(30.12.2011 00:33)PaRus писал(а):  Если суммарный момент импульса системы человек с мечом в начальный момент равен нулю то и в конечный тоже равен нулю. Чтобы начать вращаться нужно от чего то оттолкнуться или выбросить "реактивную массу".
Это замкнутая система. Суммарный момент равен 0, но возможно любые внутренние перемещения. Пример - спутник с маховиком. Раскрутив маховик можно повернуть спутник.

(30.12.2011 00:33)PaRus писал(а):  А в чем проблема с повторным заходом в космосе? Маневровым движком импульс по касательной - начал разворачиваться, аналогичный импульс в противоположном направлении - остановить вращение. Потом погасил скорость маршевым движком до нуля и снова набрал. Хватило бы топлива.
Описанный вами процесс не соответствует 99 процентам боевой фантастики. не говоря уже о том, что, например, для стрельбы назад достаточно повернуть истребитель вокруг оси и стрелять, летя хвостом вперед. Я сам пытался объяснить это одному такому писателю и не преуспел. Кстати, повернуть корабль вокруг оси можно и маховиком. Реактивные двигатели нужны только для сброса момента маховика.

(30.12.2011 00:33)PaRus писал(а):  Проверяли на животных и изучая людей с повреждениями головного мозга.
Признаю, курица бегающая без головы в нее не укладывается, может данный эффект в первоисточнике и объяснялся - не помню. Мне достаточно, что с человеком она работает и следствия этой теории позволяют повышать как эффективность тренировок, так и работы с противником.
То что я написал - это краткая выжимка книги страниц так на 300. Понятно что многое упрощено и отброшено как несущественное.
Вы меня не поняли. Я не пытаюсь утверждать, так или не так размещены эти процессы в мозгах. Я выражаю сомнение в том, что это проверяли приборами, наблюдая реальные импульсы в нервных клетках. Сомнения основаны на очевидных экспериментальных трудностях такой проверки. А без нее можно выдвинуть еще сто теорий ничуть не хуже. Пример - теории Фрейда, бывшие популярными лет 200, которые вообще ненаучны - они всегда верны. Нормальные гуманитарии не понимают, что теорий, объясняющих что - то может быть бесконечно много и надо проверять, какая из них соответствует действительности. Выдвинув одну теорию, которая что-то объяснила, они бывают так счастливы, что не ищут другие теории (модели) или подтверждения единственной ими выдвинутой.

(30.12.2011 00:33)PaRus писал(а):  А вот тут частично согласен, мы просто привыкли что трение/реакция опоры компенсирует наши импульсы. Если ускорения станут существенно выше ускорения свободного падения то движения бойцов станут напоминать фехтование на льду, с той разницей, что при ударе сверху вниз прийдется отрывать ноги от земли и "складываться" (как если бы рубил парашютист в свободном падении), а снизу вверх - прыгать за клинком
Как это все будет выглядеть я рассчитать не берусь. Мало того, что это чудовищно сложно среди прочего еще и потому, что одни движения могут компенсироваться другими многими способами, так еще и соотношения веса меча и остальных частей тела, а также скорости неизвестны. Но это никак не сведется к тому, что описал автор - молниеносным движениям по тем же схемам, что обычно, но в несколько раз быстрее. Полагаю, что, если скорости не превысят полуторо или двухкратные, качественными изменениями при сильном желании можно будет пренебречь, а дальше уже нельзя даже при сильном желании.
Поскольку импульсы компенсируются силой тяжести и трением, вызванным притяжением, простейший способ вообразить себе такое фехтование - это вообразить фехтование на станции Мир или в открытом космосе. Видимо, после пары ударов противники разлетятся и придут в сложное вращение.
(Последний раз сообщение было отредактировано 30.12.2011 в 11:29, отредактировал пользователь pppp.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 389
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 95 в 70п.
Сообщение: #31 | 30.12.2011 12:11
Ответ: Возрождение
(30.12.2011 11:03)pppp писал(а):  Реактивные двигатели нужны только для сброса момента маховика.
Не-а. Не нужны.
При остановке маховика остановится и вращение корабля.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #32 | 30.12.2011 13:38
Ответ: Возрождение
(30.12.2011 12:11)True Kaa писал(а):  Не-а. Не нужны.
При остановке маховика остановится и вращение корабля.

Оффтопик
Оффтопик
(Последний раз сообщение было отредактировано 30.12.2011 в 13:44, отредактировал пользователь pppp.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
PaRus Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 1
Сообщений: 106
У нас с: 08.09.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 5
Есть Спасибо: 32 в 13п.
Сообщение: #33 | 30.12.2011 13:55
Ответ: Возрождение
PPPP

Цитата:Как это все будет выглядеть я рассчитать не берусь.

Рассчитать - конечно нет, а вот качественную оценку сделать можно.
Сергей оказался прав, никаких существенных изменений типа "коров на льду" там не будет. Разве что движения размоются.

Рассмотрим выпад - четко горизонтальное движение.
Пусть масса меча - 1,2 кг, длина выпада (руки) примерно 0,5 м, масса бойца 60 кг. Тогда чтобы скомпенсировать такой выпад (центр масс системы остается на месте) тело должно сместиться назад на 1 см (0,01м :-). Вполне в рамках площади опоры.

Теперь о скоростях, ну хороший боец может сделать 3-4 удара в секунду. Кстати если больше 4 движения начнут размываться (эффект 25 кадра). Пусть маг может сделать 40 ударов в секунду (скорости выше на порядок) - это 0,025 с на удар.

Т.к. при ударе скорость изменяется от 0 до максимума, в первом приближении примем движенеи равноускоренным, тогда ускорение тела мага будет a=2*S/t^2= 32 m/c^2.
И за 0,025 с тело мага наберет скорость 0,8 м/с или 2,88 км/час. Напомню, что скорость пешехода 5 км/час (без груза по ровной дороге), и мгновенно остановиться пешеходу труда не составляет - трения хватает.

В общем при повышении скорости удара на порядок никаких качественных изменений в картине боя не произойдет. Только движение будут размыты.

Чтобы начались качественные изменения увеличить скорость удара где то в 30-50 раз. Тогда трение "перестанет держать" и возникнет эффект льда. (Бег скорость примерно 10-15 км/час, мгновенно остановится затруднительно).

Сори за предыдущие посты относительно боя на сверхвысоких скоростях, исходил из неверных предпосылок.

Цитата:Вы меня не поняли. Я не пытаюсь утверждать, так или не так размещены эти процессы в мозгах. Я выражаю сомнение в том, что это проверяли приборами, наблюдая реальные импульсы в нервных клетках.

Да теория построена на косвенных данных, (как и многие, в том числе и в физике), и как любая теория имеет границы применимости. Мне достаточно того, что там где мне нужно она работает.


Оффтопик
Оффтопик

Цитата:Кстати, повернуть корабль вокруг оси можно и маховиком.
можно конечно, просто описал схему повторного захода, которая сходу пришла в голову
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 389
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 95 в 70п.
Сообщение: #34 | 30.12.2011 17:10
RE: Ответ: Возрождение
(30.12.2011 13:38)pppp писал(а):  
Оффтопик
Оффтопик
Это при наличии дополнительных разворачивающих моментов. Отсюда и получаем накопление вращения.
Изначально рассматривалась ситуация, когда надо просто повернуть невращающийся корабль. В этом случае достаточно раскрутить и затормозить маховик. Для осуществления произвольного поворота необходимы три маховика со взаимоперпендикулярными осями.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #35 | 30.12.2011 20:42
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(30.12.2011 17:10)True Kaa писал(а):  Это при наличии дополнительных разворачивающих моментов. Отсюда и получаем накопление вращения.
Изначально рассматривалась ситуация, когда надо просто повернуть невращающийся корабль. В этом случае достаточно раскрутить и затормозить маховик. Для осуществления произвольного поворота необходимы три маховика со взаимоперпендикулярными осями.
Что рассматривалось изначально, уже покрыто мраком да еще и вынесено в отдельную тему. По-моему, фехтование с большим скоростями и ускорениями, заметно превышающими ускорение гравитации на планете, в поле тяготения планеты на ее поверхности.
А то, что вы пишите, возможно верно не для корабля, а для идеальной замкнутой системы двух абсолютно жестких тел, движущейся равномерно и прямолинейно вне каких-либо полей. Т.е никакого отношения к кораблю, где есть трение, может быть неоднородное поле гравитации вокруг, имеются другие движущиеся объекты, например пилоты, вращающие головой и машущие руками, или передвигающиеся по кораблю, возможно, движущегося по некоторой орбите внутри планетарной системы, и т.п. не имеет. Причем (в этом я не уверен, но слегка кажется) придется еще для пущей идеализации потребовать, чтобы ось маховика была в центре масс системы. Т.е., например, шар в шаре. Не уверен, что то, что вы написали сработает для параллелепипеда в одном из концов которого закреплен маховик. Меня, в частности, смущает то, что в процессе неизбежно происходит преобразование энергии, а значит система не описывается уравнениями Лагранжа. Законы сохранения, к которым вы тайно аппелируете, действуют только для такой системы.

(30.12.2011 13:55)PaRus писал(а):  В общем при повышении скорости удара на порядок никаких качественных изменений в картине боя не произойдет. Только движение будут размыты.
Что касается ударов, то вы правы для случае, когда они наносятся по препятствию, сопротивлением которого можно пренебречь. И дело тут не в ваших расчетах, они не нужны, а просто в том, что человек сначала разгоняет оружие, затем тормозит и, в первом приближении в системе человек оружие ничего не меняется - происходит внутреннее смещение частей системы. Так что и при бесконечной скорости ничего не изменится. Если же сопротивлением препятствия пренебречь нельзя, то возникнет внешняя сила, возможно значительная. К примеру, удар по очень прочному шлему подбросит ударяющего высоко вверх.
Однако движение людей по горизонтали возможно только с ускорением 0.3-0.5 g. , скорее меньше из-за опрокидывающего момента, если грунт не оснащен специальными зацепами. Такие усилия и ускорения вполне может обеспечить обычный человек, так что супербойцы ничего быстрого, кроме быстрых ударов, не покажут. Они могут быть более быстрыми только в случае движений, при которых их центр масс остается примерно на месте, т.е, например, чтобы сместить тело в бок он отбрасывает в другую сторону ногу, руку, специальный груз.
Могут конечно прыгать вверх на произвольную высоту, но это не быстро и бессмысленно. Однако, вынужден признать, что вы рассмотрели колебательный режим, до которого я не допер. А частота колебаний действительно может быть любой, хоть гамма.
Хотя, думаю, что картина боя, при котором бойцы вынуждены разгонять и тормозить оружие примерно с одинаковой силой будет разительно отличаться от обычной.
Кстати, обычные бойцы даже мускулов для торможения не имеют (они в разы слабей, чем для разгона)
(30.12.2011 13:55)PaRus писал(а):  Да теория построена на косвенных данных, (как и многие, в том числе и в физике), и как любая теория имеет границы применимости. Мне достаточно того, что там где мне нужно она работает.
Я думаю, что из всей этой теории вам важны выводы - что надо тренироваться упорно и терпеливо. Тем и хороши ненаучные теории - если не злоупотреблять - вреда может не быть.
Физические теории, как правило, научные, т.е их можно опровергнуть.
(Последний раз сообщение было отредактировано 30.12.2011 в 21:47, отредактировал пользователь pppp.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 389
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 95 в 70п.
Сообщение: #36 | 30.12.2011 21:24
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
Да нет. Внешние моменты не настолько велики, чтобы учитывать их во время боя. Если, конечно, не считать орудийных попаданий...

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #37 | 30.12.2011 22:07
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(30.12.2011 21:24)True Kaa писал(а):  Да нет. Внешние моменты не настолько велики, чтобы учитывать их во время боя. Если, конечно, не считать орудийных попаданий.
Не знаю, что вы имели ввиду и к кому обратились, но, если речь идет о повороте космических кораблей во время боя, то там нужны точности в миллисекунды. Например, вы решили попасть лазером в корабль (цилиндр 100 м длина, 10 м диаметр) на расстоянии 10 миллионов км. Примерно миллисекунда. Кстати, если вы в истребителе весом 10 тонн повернете голову весом 10 кг (со шлемом) на 10 градусов, то корабль повернется примерно 0.01 градуса, что примерно в 100000 раз больше этой величины.
Внешние моменты, создаваемые, к примеру, градиентом гравитации, тоже могут быть изрядными. Прикиньте, к примеру, вращающий момент на ваш истребитель длиной 20 метров на высоте 200 км в поле Земли, если его длинная ось направлена на центр Земли и, пусть, половина массы внизу, а пловина вверху.
(Последний раз сообщение было отредактировано 30.12.2011 в 22:16, отредактировал пользователь pppp.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 389
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 95 в 70п.
Сообщение: #38 | 30.12.2011 22:20
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
Понимаете, миллисекунды для всего корабля в условиях боя Вы не получите. Уже упомянутые попадания.
Нет смысла учитывать несимметричность парусности по солнечному ветру, непостоянство поля тяготения (что и создают внешние моменты для спутников). Они меньше разброса моментов от попаданий.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Viggen Не на форуме
Пользователь
**


Рейтинг: 0
Сообщений: 52
У нас с: 14.12.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 2
Есть Спасибо: 7 в 6п.
Сообщение: #39 | 02.01.2012 08:29
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(30.12.2011 22:07)pppp писал(а):  Не знаю, что вы имели ввиду и к кому обратились, но, если речь идет о повороте космических кораблей во время боя, то там нужны точности в миллисекунды. Например, вы решили попасть лазером в корабль (цилиндр 100 м длина, 10 м диаметр) на расстоянии 10 миллионов км. Примерно миллисекунда. Кстати, если вы в истребителе весом 10 тонн повернете голову весом 10 кг (со шлемом) на 10 градусов, то корабль повернется примерно 0.01 градуса, что примерно в 100000 раз больше этой величины.
Внешние моменты, создаваемые, к примеру, градиентом гравитации, тоже могут быть изрядными. Прикиньте, к примеру, вращающий момент на ваш истребитель длиной 20 метров на высоте 200 км в поле Земли, если его длинная ось направлена на центр Земли и, пусть, половина массы внизу, а пловина вверху.

Уж если говорить о 10 млн километрах, то на таком расстоянии лучевое оружие имеет исчезающе малую эффективность. Рассеяние луча + проблематичность точного прицеливания. Лазеры, гразеры & etc на самом деле оружие БЛИЖНЕГО боя, как бы ни парадоксально это звучало на 1й взгляд. Оружие дальнего боя - ракеты и лучевые ракеты. В качестве примера приведу немаленький цикл Д.Вебера "Хонор Харрингтон". Классический пример использования лучевых ракет: в качестве боеголовки - гразер (гамма-лазер, лазер с накачкой ядерным взрывом). Подход на тысячи километров и поражение цели с высокой степенью вероятности. Техническое устройство такой боеголовки оставим на совести автора Wink

Есть еще не мало граблей, на которых не ступала нога человека.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #40 | 05.01.2012 10:50
[split] Возрождение
(05.01.2012 04:28)BigKAA писал(а):  К этому моменту Лена еще не умела перемещаться, используя телепортацию.
По тексту, она стала использовать телепортацию (в т.ч. короткую) позже...
Мои замечания относились не к Лене, а к воинам магов. Когда они были написаны, Лена была зрителем. Я с удовольствием увидел, что автор дал детальные ответы на все поставленные мною вопросы, в том числе и на ускорения по горизонтали. Значит я не зря старался.
Проблема только в ускорениях на поверхности земли, которые, без магии, ограничены трением. А вот произвольная скорость по горизонтали - не проблема. Хоть сверхзвуковая. 100 метров с места за 3 секунды (разгон, торможение) возможны только с магией, как это описано у автора. А вот постоянная скорость 100 км в час - без проблем. Это могут и гепард, и многие птицы, и даже рыбы (тунец). Кстати, не вижу причин, ограничивающих ускорение у рыб, безо всякой магии.
Между прочим, способом, описанным у автора, Лена может бегать по потолку, стенам, взбегать на отвесные обрывы с отрицательным уклоном.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #41 | 05.01.2012 13:56
Ответ: Возрождение
(05.01.2012 10:50)pppp писал(а):  Между прочим, способом, описанным у автора, Лена может бегать по потолку, стенам, взбегать на отвесные обрывы с отрицательным уклоном.
Магия - сила! Почему бы ей и не полетать? Скорости бешеные. Одно небольшое крыло за спиной и подъемной силы хватит по крайней мере прыжки совершать с последующим парением. А местные технику ни во что не ставят, так что ножками... Или простой махолет сообразить: с модифицированной мускульной системой это запросто. А если с помощью магии уменьшать гравитационное взаимодействие с планетой? Если магию дали пришельцы и это именно техномагия, то что-то такое обязательно предусмотрели бы. Hi

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #42 | 05.01.2012 18:24
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(05.01.2012 13:56)anarhoret писал(а):  Магия - сила! Почему бы ей и не полетать? Скорости бешеные. Одно небольшое крыло за спиной и подъемной силы хватит по крайней мере прыжки совершать с последующим парением. А местные технику ни во что не ставят, так что ножками... Или простой махолет сообразить: с модифицированной мускульной системой это запросто. А если с помощью магии уменьшать гравитационное взаимодействие с планетой? Если магию дали пришельцы и это именно техномагия, то что-то такое обязательно предусмотрели бы.
Случаи, упомянутые мною, подпадают под "бытовые возможности", т.е могут возникать сами по себе. А то, что пишите вы, далеко выходит за пределы 5 класса, в котором училась ГГ. Мне кажется, раньше это проходили в 8-9. Более того, мне кажется, в современной школе это уже не учат, а если учат, сразу забывают после аттестата. А у магов это не изучишь - мозги направлены не туда. Так что, если автору что-то такое понадобится, то придется обосновывать, откуда ГГ это знает.
Чисто технически - безусловно возможно. Ее удельная мощность заведомо больше, чем у птиц, так что оптимальный способ путешествовать это летать. Но автор так долго и старательно обосновывал стандартное путешествие типа "нищий без гроша в кармане", причем настолько неубедительно, что совершенно очевидно - ему это нужно для сюжета, а не получасовой полет в столицу.
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
True Kaa Не на форуме
Боец народного фронта
****


Рейтинг: 1
Сообщений: 1 389
У нас с: 06.11.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 64
Есть Спасибо: 95 в 70п.
Сообщение: #43 | 05.01.2012 19:48
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(05.01.2012 10:50)pppp писал(а):  А вот постоянная скорость 100 км в час - без проблем. Это могут и гепард, и многие птицы, и даже рыбы (тунец).
Гепард – спринтер, бегает где-то на 200 м. Зато разгоняется до 100 км/ч за 2 секунды.
Рыбам мешает быстро разгоняться число Рейнольдса – начиная с некоторого значения, увеличение интенсивности взмахов плавников почти не даёт выигрыша – всё уходит в завихрения.

Homines proponunt, sed Dii disponunt
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #44 | 05.01.2012 20:03
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(05.01.2012 18:24)pppp писал(а):  Мне кажется, раньше это проходили в 8-9
Как вариант - дельтаплан. В столицу,естественно , пешочком: цель не просто добраться, но и "врасти" в этот мир. О полетах я упомянул в порядке трепа, но в случае противостояния с магами можно использовать: они здесь явно третьим измерением не пользуются. Но заклинания по уменьшению веса предметов для перемещения тяжестей вполне могут быть. За счет чего образуется подъемная сила крыла дельтоплана в третьем классе уже должны бы знать. Ну или воздушный змей. Управление перемещением в импульсном режиме хотя бы выбросом пульсаров или другую хрень можно придумать (магия же!). Зато разведка и скрытое перемещение в ночное время.:blum2:
Или сброс нечистот на магические дома с эскадрильи дельтапланов в знак протеста.Mocking
(Последний раз сообщение было отредактировано 05.01.2012 в 20:08, отредактировал пользователь anarhoret.)

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 154
Сообщений: 2 328
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4682 в 647п.
Сообщение: #45 | 05.01.2012 20:26
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(05.01.2012 18:24)pppp писал(а):  причем настолько неубедительно,
А можно подробнее? Единственное обоснование путешествия - это необходимость узнать мир. Иначе наиболее оптимальный способ путешествия был - телепортироваться прямо к столице и не заморачиваться. И этот вариант обсуждали и отказались от него отнюдь не из-за опасения, что их засекут, вероятность этого была не очень высока, хотя и была, а именно важность знать про мир, иначе засыпаться можно будет в столице на первой же очевидной для всех вещи.

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #46 | 05.01.2012 21:01
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(05.01.2012 18:24)pppp писал(а):  Но автор так долго и старательно обосновывал стандартное путешествие типа "нищий без гроша в кармане", причем настолько неубедительно, что совершенно очевидно - ему это нужно для сюжета, а не получасовой полет в столицу.
Вот как раз необходимость длительного пешего путешествия в столицу обоснована очень убедительно. Спорным может быть степень благосостояния путешественника. Если бы Лена больше знала о мире, а не из архива тысячелетней давности, то можно было одеться побогаче. А так, нищий мальчишка - не очень приятный, но самый безопасный способ передвижения. При условии, что таких бродяжек не отлавливают, конечно. Но энную сумму в золоте я бы за подкладку зашил. Мало ли что в дороге может произойти, да и, лучше узнав мир в дороге, она по прибытию в столицу сможет несколько поднять свой статус: вряд ли в академию магов в качестве слуг берут нищих мальчишек с улицы. Альтернатива - заняться грабежом.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
pppp Не на форуме
Продвинутый
***


Рейтинг: 0
Сообщений: 318
У нас с: 22.01.2011
Пол: Ещё не определилось
Сказал Спасибо: 10
Есть Спасибо: 25 в 18п.
Сообщение: #47 | 06.01.2012 01:58
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(02.01.2012 08:29)Viggen писал(а):  Уж если говорить о 10 млн километрах, то на таком расстоянии лучевое оружие имеет исчезающе малую эффективность. Рассеяние луча + проблематичность точного прицеливания. Лазеры, гразеры & etc на самом деле оружие БЛИЖНЕГО боя, как бы ни парадоксально это звучало на 1й взгляд. Оружие дальнего боя - ракеты и лучевые ракеты. В качестве примера приведу немаленький цикл Д.Вебера "Хонор Харрингтон". Классический пример использования лучевых ракет: в качестве боеголовки - гразер (гамма-лазер, лазер с накачкой ядерным взрывом). Подход на тысячи километров и поражение цели с высокой степенью вероятности. Техническое устройство такой боеголовки оставим на совести автора
Не могу утверждать с уверенностью что либо, но мне не известны принципиальные ограничения для уменьшения рассеивания луча лазера, тем более, скажем, с малой длинной волны. Лично я считаю, что на сегодня лазер это чушь, но в фантастике их полно.
Вебер один из нескольких писателей, которые хоть немного разбираются в деле. Он даже конусы считал калькулятором. Но, как раз рентгеновские лазеры (модные в момент написания им книг) и взрывы ядерного оружия в космосе не понимал и писал глупости. В любом случае это не тот человек, на авторитет которого можно ссылаться. Он умный только на фоне типового писателя идиота (в технике,конечно). Типовая ошибка того же Вебера это локация в космосе.
Ваши ракеты легко при масштабах Вебера сбить. Там у него корабли миллионы тонн. Так что создать конус быстро движущихся шариков, из которого не смогут выйти нападающие ракеты, несложно.
А дурацкие лазеры легко отразить простым зеркалом.
Однако мы рассматриваем задачи, возникающие в сражения по типовым сценариям.

(30.12.2011 22:20)True Kaa писал(а):  Понимаете, миллисекунды для всего корабля в условиях боя Вы не получите. Уже упомянутые попадания.
Нет смысла учитывать несимметричность парусности по солнечному ветру, непостоянство поля тяготения (что и создают внешние моменты для спутников). Они меньше разброса моментов от попаданий.
А причем тут вообще попадания? Они то ли есть, то ли их нет. И, если есть, то и корабля, по идее, нет. Мы же вроде обсуждали накопление момента у маховиков.
А миллисекунды и сегодня возможны.
Типовой сценарий боя в фантастике идиотичен, но, поскольку он типовой, я и исходил из него. А реальный смешно просчитывать. Сегодня и 100 тонн вывести проблема. Причем без последующей посадке. Так что ни брони, ни маневра.

(05.01.2012 20:26)Serge Sadov писал(а):  А можно подробнее? Единственное обоснование путешествия - это необходимость узнать мир. Иначе наиболее оптимальный способ путешествия был - телепортироваться прямо к столице и не заморачиваться. И этот вариант обсуждали и отказались от него отнюдь не из-за опасения, что их засекут, вероятность этого была не очень высока, хотя и была, а именно важность знать про мир, иначе засыпаться можно будет в столице на первой же очевидной для всех вещи.
Начнем с денег. ГГ вполне может разменивать с принятием любых мер предосторожности и последующим исчезновением небольшие суммы. Зачем же пускаться в путь с медяками. Более того, даже если она не хочет путешествовать как маг, она может путешествовать как умерено богатый немаг, скажем сын (дочь) купца, чиновника и т.п. Среди немагов наверняка есть финансовое неравенство. Даже может нанять охрану.
Далее маршрут. Если надо повидать мир, надо стараться попасть в те места, в которых меньше магов, чтобы не нарваться на преждевременное раскрытие инкогнито. Может быть, даже в другие страны, если там известна обстановка и они есть. Кстати, само по себе путешествие тоже не нужно. Лучше всего осесть где то и собрать свежую информацию. Наверняка есть учебные заведения для немагов, в которые она может поступить и изучить мир по учебникам и рассказам других учеников.
Я, откровенно говоря, не совсем понял, может ли она использовать телепорт сама по себе, но, в любом случае, если его нельзя проследить, лучше всего сразу перенестись в точку с минимальной концентрацией магов - глухую провинцию.
Более того, попадание в столицу и Академию, тем более, в роли слуги, большого смысла не имеет. Риск огромный, а информации - кот наплакал. По магии вообще ничего, общую ситуацию проще узнать в немагических школах или других учебных заведениях, а сбор информации о взаимоотношениях магических домов проще проводить вне академии, подобрав пару - тройку информаторов.
И действительно, если есть проблема с телепортом, то полет оптимальное решение. Хотя ГГ и не сможет хорошо рассчитать аппарат, но до самой идеи вполне может додуматься - ей это привычнее, чем ехать на лошади. А ее запас удельной мощности позволяет ей лететь и на неоптимальных аппаратах.
Так что, все что вы написали, просто неубедительная попытка оправдать предпосылки для стандартных путевых приключений нищего путешественника. Другое дело, что малолетняя ГГ вполне может делать глупости.
Добавлю еще одну проблему. В фэнтези общепринято, что маги могут видеть силу других магов. Вроде у вас тоже. Так что попасть в среду с обилием магов для ГГ смертельно опасно - ее сразу или не сразу, но быстро, опознают как могучего мага или носителя силы.

(05.01.2012 21:01)anarhoret писал(а):  Вот как раз необходимость длительного пешего путешествия в столицу обоснована очень убедительно. Спорным может быть степень благосостояния путешественника. Если бы Лена больше знала о мире, а не из архива тысячелетней давности, то можно было одеться побогаче. А так, нищий мальчишка - не очень приятный, но самый безопасный способ передвижения. При условии, что таких бродяжек не отлавливают, конечно. Но энную сумму в золоте я бы за подкладку зашил. Мало ли что в дороге может произойти, да и, лучше узнав мир в дороге, она по прибытию в столицу сможет несколько поднять свой статус: вряд ли в академию магов в качестве слуг берут нищих мальчишек с улицы. Альтернатива - заняться грабежом.
Я почти все написал в ответе автору. Добавлю, что нищий мальчишка небезопасно. Маленьких все обидеть норовят. А, как только она врежет в ответ, засветится куда больше, чем при размене золотого. Сегодня мне тетка, продававшая яблоки, сказала: "Нет плохой погоды, есть неподходящая одежда". Это данный случай. Если бы путешествие нищим было самое безопасное, так бы богатые и ездили.
Ну а сама по себе цель - двигать в столичную Академию, в самое кубло, вызывает у меня просто удивление. Я не стал по этому поводу возникать просто потому, что это заведомо бесполезно и чревато санкциями.

(05.01.2012 19:48)True Kaa писал(а):  Гепард – спринтер, бегает где-то на 200 м. Зато разгоняется до 100 км/ч за 2 секунды.
Рыбам мешает быстро разгоняться число Рейнольдса – начиная с некоторого значения, увеличение интенсивности взмахов плавников почти не даёт выигрыша – всё уходит в завихрения.
Гепард, развивающий при трении не выше 0.5 4g вызывает у меня недоумение.
Рейнольдс хороший человек, даже очень, но никак не возьму в толк без разъяснений, что помешает рыбе с бесконечно сильным хвостом за один взмах развить любую скорость. Хорошо бы разъяснение.
(05.01.2012 20:03)anarhoret писал(а):  Как вариант - дельтаплан. В столицу,естественно , пешочком: цель не просто добраться, но и "врасти" в этот мир. О полетах я упомянул в порядке трепа, но в случае противостояния с магами можно использовать: они здесь явно третьим измерением не пользуются. Но заклинания по уменьшению веса предметов для перемещения тяжестей вполне могут быть. За счет чего образуется подъемная сила крыла дельтоплана в третьем классе уже должны бы знать. Ну или воздушный змей. Управление перемещением в импульсном режиме хотя бы выбросом пульсаров или другую хрень можно придумать (магия же!). Зато разведка и скрытое перемещение в ночное время.
Дельтаплан требует очень искусного управления и умения видеть восходящие потоки, если нет двигателя. Кстати, они уже давно не дельта, просто планеры с высоким аэродинамическим качеством и определенным размещением центра тяжести по отношению к центру аэродинамических сил (чтобы смещая цент тяжести управлять полетом).
Воздушный змей летает на привязи.
Уверен, что на вопрос, за счет чего образуется подъемная сила ответит один человек из 100 или меньше, начиная со второго класса и кончая пенсионерами (если не задавать этот вопрос МАИ). Рассчитать двигатель для полета сможет 1 из 1000. Первый раз услышал от вас, что принцип Бернулли изучают в третьем классе. Какой прогресс!
(Последний раз сообщение было отредактировано 06.01.2012 в 02:49, отредактировал пользователь pppp.)
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 154
Сообщений: 2 328
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4682 в 647п.
Сообщение: #48 | 06.01.2012 03:56
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(06.01.2012 01:58)pppp писал(а):  Более того, даже если она не хочет путешествовать как маг, она может путешествовать как умерено богатый немаг, скажем сын (дочь) купца, чиновника и т.п. Среди немагов наверняка есть финансовое неравенство. Даже может нанять охрану.
Ню-ню. Вот даже опровергать не буду. Просто напомню, что среди всех купцов в любое время все друг друга знают. Она, конечно, может представиться дочерью купца. До встречи с первым же купцом, после чего ее закономерно обвинят в самозванстве. Она не знает даже цен на элементарные товары первой необходимости. Вот как ее кто сможет принять за дочь купца после этого?

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Serge Sadov Не на форуме
Автор
**********


Рейтинг: 154
Сообщений: 2 328
У нас с: 10.03.2009
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 17
Есть Спасибо: 4682 в 647п.
Сообщение: #49 | 06.01.2012 04:00
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(06.01.2012 01:58)pppp писал(а):  Добавлю, что нищий мальчишка небезопасно. Маленьких все обидеть норовят. А, как только она врежет в ответ, засветится куда больше, чем при размене золотого.
При размене золотогот она не засветится. Ее тупо обманут и это золото попытаются отнять. Попробуйте, даже зная наш мир и имея знакомых, продать золото где-нибудь нелегально. Или купить. А на счет опасно и не опасно, где для нее БЕЗОПАСНО в этом мире? Только сидеть и никуда не вылазить. А столица - единственное более безопасное место при прочих равных, поскольку это единственное место, где маги не имеют всей полноты власти и там управляют относительно обычные люди, а жители столицы имеют даже определенные привилегии.
(06.01.2012 01:58)pppp писал(а):  Сегодня мне тетка, продававшая яблоки, сказала: "Нет плохой погоды, есть неподходящая одежда". Это данный случай. Если бы путешествие нищим было самое безопасное, так бы богатые и ездили.
А товары, золото и одежду для похода в гости они в подкладке нищенского рванья зашьют? Ну что за разговоры, какие-то совершенно непонятные.

- У него за плечами - огромный жизненный опыт!
- А когда-то там были крылья...
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
anarhoret Не на форуме
Советчик


Рейтинг: 67
Сообщений: 2 495
У нас с: 21.04.2011
Пол: Мужской
Сказал Спасибо: 57
Есть Спасибо: 2473 в 440п.
Сообщение: #50 | 06.01.2012 08:48
Ответ: Околонаучные беседы по миру "Возрождения"
(06.01.2012 04:00)Serge Sadov писал(а):  А товары, золото и одежду для похода в гости они в подкладке нищенского рванья зашьют? Ну что за разговоры, какие-то совершенно непонятные.
Совершенно согласен, что образ нищего мальчишки это лучший выход на первом этапе путешествия, когда Лена еще ничего толком не знает о современном мире. Но в дороге она несомненно наберется знаний (личный опыт, подслушанные разговоры) и сможет придумать какую-нибудь легенду и поднять свой статус, присоединиться к кому-нибудь и т. п. Нищего мальчишку в академию магов никто не примет, как и нищую девчонку. А несколько золотых я бы все-таки зашил в подкладку на всякий случай. Да и внешне (в подкладке) они ничем от меди отличаться не будут. И вообще обсуждение этой темы вышло из "околонаучных" рассуждений и если у кого еще есть вопросы, лучше перейти на основную тему.

Спорить гораздо легче, чем понимать. Гюстав Флобер
Сказать Спасибо Цитировать выделенное Вернуться к началу
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)